ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑ

Τρίτη, 29 Δεκεμβρίου 2009

star




ΠΡΩΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

ΣΩΚΡΑΤΗΣ
Κατέβηκα χθες στον Πειραιά με τον Γλαύκωνα, τον γιό του Αρίστωνα. Ήθελα να προσευχηθώ στη θεά και συνάμα να δω με ποιο τρόπο θα κάνουν τη γιορτή, καθώς τη διοργάνωναν για πρώτη φορά. Μου φάνηκε λοιπόν πως είναι ωραία και η λιτανεία των ντόπιων, όμως κι αυτή που έκαναν οι Θράκες δεν μου φαινόταν πως υστερούσε. Αφού προσευχηθήκαμε και παρακολουθήσαμε τη γιορτή κινήσαμε κατά την πόλη. Βλέποντάς μας όμως από μακριά να τραβάμε για το σπίτι, ο Πολέμαρχος, ο γιός του Κέφαλου, πρόσταξε τον δούλο του να τρέξει και να μας παρακαλέσει να τον περιμένουμε. Ο δούλος έπιασε τον μανδύα μου από πίσω. Ο Πολέμαρχος σας παρακαλεί να τον περιμένετε, είπε. Γυρίζοντας τον ρώτησα, που ήταν, και αυτός μου απάντησε. Έρχεται ακριβώς πίσω, περιμένετε. Και βέβαια θα τον περιμένουμε, είπε ο Γλαύκωνας.
Και αμέσως μετά έφτασε ο Πολέμαρχος και μαζί του ο αδελφός του Γλαύκωνα Αδείμαντος, ο Νικήρατος, ο γιός του Νικία, και κάποιοι άλλοι που μάλλον γύριζαν από τη λιτανεία.
Ο Πολέμαρχος τότε είπε: Σωκράτη, μου φαίνεται σαν να φεύγετε να γυρίσετε στην πόλη.
Δεν πέφτεις έξω, αποκρίθηκα.
- Μας βλέπεις λοιπόν, πόσοι είμαστε;
- Βεβαίως.
- Ή λοιπόν μας ξεπερνάτε, είπε, ή μείνετε εδώ.
- Δηλαδή, είπα, δεν μένει παρά να σας πείσουμε πως πρέπει να μας αφήσετε;
- Και θα μπορούσατε, απάντησε, να πείσετε ανθρώπους που δεν ακούνε;
- Με κανένα τρόπο, είπε ο Γλαύκωνας.
- Λοιπόν, πάρτε το απόφαση, δεν θα σας ακούσουμε.
- Και δεν το ξέρετε, είπε ο Αδείμαντος, πως το βράδυ θα κάνουν λαμπαδηδρομία έφιπποι προς τιμή της θεάς;
- Έφιπποι; είπα. Τι νεωτερισμός κι αυτός! Δηλαδή κρατώντας λαμπάδες, θα τις δίνουν ο ένας στον άλλον, παραβγαίνοντας με τ' άλογα, αυτό εννοείς;
- Ακριβώς, είπε ο Πολέμαρχος. Εκτός αυτού θα κάνουν και ολονυχτία, που αξίζει να δούμε. Θα σηκωθούμε μετά το δείπνο, θ' ακολουθήσουμε την ολονυχτία κι εκεί θα έρθουμε σε επαφή με πολλούς νέους και θα συζητήσουμε. Δίχως άλλο, λοιπόν, να μείνετε.
- Φαίνεται πως πρέπει να μείνουμε, πρόσθεσε ο Γλαύκωνας. Αφού το θέλετε, είπα εγώ, ας γίνει έτσι.


Πήγαμε λοιπόν στο σπίτι του Πολέμαρχου όπου βρήκαμε τον Λυσία και τον Ευθύδημο, τους αδελφούς του, και μαζί τον Θρασύμαχο από τη Χαλκηδόνα, τον Χερμαντίδη από την Παιανία και τον Κλειτοφώντα, τον γιό του Αριστώνυμου. Ήταν μέσα κι ο πατέρας του Πολέμαρχου, ο Κέφαλος. Είχα πολύ καιρό να τον δω, και μου φάνηκε αρκετά γερασμένος. Καθόταν σε σκαμνί ακουμπώντας σε μαξιλάρι, και ήταν στεφανωμένος, γιατί ετυχε να έχει κάνει θυσία στην αυλή του. Καθίσαμε λοιπόν κοντά του, αφού υπήρχαν εκεί γύρω μερικά καθίσματα.
Αμέσως μόλις με είδε ο Κέφαλος με καλωσόρισμα και μου είπε: Σωκράτη, δεν έρχεσαι συχνά να μας βλέπεις στον Πειραιά, παρ' ότι θα έπρεπε. Γιατί αν εγώ είχα ακόμα τη δύναμη να πηγαίνω εύκολα στην πόλη, δεν θα χρειαζόταν να έρχεσαι εσύ εδώ, αλλά θα ερχόμαστε εμείς σε σένα. Όμως τώρα οφείλεις εσύ να έρχεσαι εδώ συχνότερα. Γιατί να ξέρεις πως, σε μένα τουλάχιστον, όσο μαραίνονται οι ηδονές του σώματος τόσο περισσότερο αυξάνεται η επιθυμία και η ευχαρίστηση της συζήτησης. Μην πράττεις λοιπόν διαφορετικά, συναναστρέψου και με αυτούς εδώ τους νέους αλλά και να έρχεσαι σε μας συχνά, όπως σε φίλους και πολύ δικούς σου.
- Μα κι εγώ, Κέφαλε, είπα, χαίρομαι να συνδιαλέγομαι με πολύ γέρους. Γιατί μου φαίνεται πως πρέπει να μάθω από αυτούς, καθώς έχουν διανύσει από πριν κάποια οδό που κι εμείς ίσως χρειαστεί να πορευτούμε, τι λογής είναι, δύσκολη και ανώμαλη ή εύκολη και διαβατή. Γι' αυτό και με ευχαρίστηση θα ήθελα να μάθω από σένα που έφθασες πια σε τέτοια ηλικία, πως σου φαίνεται αυτό το στάδιο της ζωής που οι ποιητές λένε πως είναι το "κατώφλι των γηρατειών". Εύκολο, δύσκολο ή πως εσύ το διδάσκεις.
- Θα σου πω Σωκράτη, μα τον Δία, είπε, πως μου φαίνεται. Γιατί πολλές φορές μερικοί συνομήλικοι συγκεντρωνόμαστε σε ένα μέρος, βγάζοντας αληθινή την παλιά παροιμία. Οι περισσότεροι λοιπόν από μας που συναναστρεφόμαστε, θρηνούν γιατί λαχταρούν τις ηδονές της νιότης και συλλογίζονται τους έρωτες, τα συμπόσια και τις διασκεδάσεις και όλα τα σχετικά, και αγανακτούν που έχασαν, λέει, κάποια σημαντικά πράγματα και που τότε ζούσαν καλά, ενώ τώρα δεν ζουν καθόλου. Μερικοί θρηνούν και για τις προσβολές που λόγω του γήρατος δέχονται από τους δικούς τους, και γι' αυτό όλο το λένε, πόσων κακών αιτία είναι τα γηρατειά. Εμένα όμως μου φαίνονται, Σωκράτη, πως αυτοί δεν κατηγορούν το πραγματικό αίτιο, γιατί, αν ήταν αυτό το αιτιο, θα πάθαινα κι εγώ τα ίδια από τα γηρατειά, καθώς και όλοι οι άλλοι που έφτασαν σ' αυτή την ηλικία. Εγώ όμως τώρα πια συνάντησα κι άλλους που δεν έχουν αυτή τη στάση, και μια φορά μάλιστα ήμουν κοντά στον ποιητή Σοφοκλή που ρωτήθηκε από κάποιον "πως νιώθεις, Σοφοκλή" είπε "σχετικά με τις ερωτικές ηδονές; Μπορείς ακόμα να συνευρεθείς με γυναίκα;" Και αυτός απάντησε: "Σε καλό σου, άνθρωπέ μου. Με μεγάλη ευχαρίστηση απαλλάχτηκα από αυτό, σαν να γλίτωσα από κάποιο λυσσασμένο κι άγριο αφεντικό". Και τότε λοιπόν η απάντησή του μου φάνηκε καλή και τώρα εξ ίσου. Γιατί βρίσκει κανείς πολύ γαλήνη κι ελευθερία, από αυτά τουλάχιστον, με τα γηρατειά. Άμα οι πόθοι σταματήσουν να βασανίζουν και καταλαγιάσουν, τότε απόλυτα επαληθεύεται αυτό που είπε ο Σοφοκλής. Απαλλάσσεται κανείς από πολλούς και παράφρονες αφέντες. Αλλά και αυτά και τα παράπονα για τους συγγενείς μια αιτία έχουν Σωκράτη, όχι τα γηρατειά, αλλά τον χαρακτήρα των ανθρώπων. Αν δηλαδή είναι ευγενικοί και καλόβολοι, τότε και τα γηρατειά είναι λιγότερο βαριά. Διαφορετικά Σωκράτη, και τα γηρατειά και η νιότη γίνονται δύσκολα στον άνθρωπο.
Και εγώ ευχαριστημένος με αυτά που μου είπε, επειδή ήθελα να συνεχίσει, τον παρακινούσα και του είπα: Νομίζω, Κέφαλε, πως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αποδέχονται αυτά που λες, αλλά θεωρούν ότι εσύ αντέχεις τα γηρατειά εύκολα, όχι εξ αιτίας του χαρακτήρα σου, αλλά γιατί έχεις αποκτήσει μεγάλη περιουσία. Γιατί, λένε, ότι οι πλούσιοι έχουν πολλές παρηγοριές.
- Αλήθεια λες, δεν τα αποδέχονται, είπε. Και έχουν κάποιο δίκιο, όχι όμως όσο νομίζουν. Σ' αυτή την περίπτωση ταιριάζει αυτό που λέγεται για τον Θεμιστοκλή, ο οποίος απάντησε στον Σερίφιο, που τον κορόϊδευε και έλεγε ότι διακρίθηκε όχι γιατί του άξιζε του ιδίου, αλλά χάρη στην πόλη του, πως ούτε ο ίδιος θα δοξαζόταν αν ήταν Σερίφιος, ούτε εκείνος αν ήταν Αθηναίος. Αυτό λοιπόν ταιριάζει και σε όσους δεν είναι πλούσιοι και δύσκολα υποφέρουν τα γηρατειά, γιατί ούτε όποιος έχει καλό χαρακτήρα θα υπέφερε πολύ εύκολα τα γηρατειά με τη φτώχεια, ούτε ο κακότροπος θα ήταν ποτέ ευχαριστημένος με τον εαυτό του επειδή πλούτισε.
- Τι από τα δύο συμβαίνει Κέφαλε, είπα εγώ, τα περισσότερα απ' όσα έχεις τα κληρονόμησες ή τα απέκτησες μετά ο ίδιος;
- Τι ν' απαντήσω, Σωκράτη; είπε. Μεταξύ του παππού μου και του πατέρα μου είμαι στη μέση ως προς τα περιουσιακά. Γιατί ο συνονόματος παππούς μου, αφού κληρονόμησε όση σχεδόν περιουσία έχω εγώ τώρα, την πολλαπλασίασε, όμως ο πατέρας μου ο Λυσανίας, την ελάτττωσε περισσότερο από τη σημερινή. Εγώ όμως είμαι ικανοποιημένος αν την αφήσω σ' αυτούς εδώ τους γιούς μου όχι μειωμένη, αλλά έστω και λίγο μεγαλύτερη απ' όση την παρέλαβα.
- Γι αυτό ακριβώς σε ρώτησα, είπα εγώ, γιατί μου φαίνεται πως δεν αγαπάς τόσο πολύ τα χρήματα, κι αυτό συνήθως κάνουν όσοι δεν τα απέκτησαν μόνοι τους. Γιατί όσοι τα αποκτούν μόνοι τους, τα αγαπούν δύο φορές περισσότερο από τους άλλους. Όπως ακριβώς οι ποιητές αγαπούν τα ποιήματά τους και οι πατέρες τα παιδιά τους, έτσι κι όσοι απέκτησαν χρήματα, ασχολούνται με αυτά, θεωρώντας τα δημιουργήματά τους, και τα χρησιμοποιούν όπως οι άλλοι. Και είναι δυσάρεστοι λοιπόν στις συναναστροφές τους, γιατί δεν θέλουν να επαινούν τίποτε άλλο παρά μόνο τα πλούτη.
- Αλήθεια λες, είπε.
- Βεβαίως, απάντησα εγώ. Αλλά πες μου ακόμα κάτι. Ποιο μεγαλύτερο αγαθό νομίζεις πως έχεις απολαύσει με το να κατέχεις τόσο μεγάλη περιουσία;
- Αυτό, είπε εκείνος, που ίσως δεν μπορώ να πείσω πολλούς όταν το λέω. Μάθε καλά, Σωκράτη, είπε, ότι όταν κάποιος νομίζει πως πλησιάζει το τέλος, φωλιάζει σ' αυτόν ο φόβος και η φροντίδα για πράγματα που προηγουμένως δεν τον ενδιέφεραν. Γιατί και οι μύθοι που λέγονται για όσα συμβαίνουν στον Άδη, πως, δηλαδή, αυτός που αδίκησε εδώ πρέπει εκεί να τιμωρηθεί, και που πριν τους κορόιδευε, τότε πάντως αλλάζουν την ψυχή του με το ενδεχόμενο να είναι αληθινοί. Και ο ίδιος, είτε από γεροντική αδυναμία είτε γιατί βρίσκεται πια πολύ κοντά προς τα εκεί, τα προσέχει αυτά περισσότερο. Τον κυριεύει λοιπόν εξ ολοκλήρου η υποψία και ο φόβος και αναλογίζεται και εξετάζει αν με κάποιον τρόπο αδίκησε κανέναν. Όποιος βρίσκει τον εαυτό του να έχει κάνει πολλές αδικίες στη ζωή του, πετάγεται συχνά στον ύπνο του, όπως ακριβώς τα παιδιά, φοβάται και ζει με την αναμονή του κακού. Όποιος όμως ξέρει καλά πως δεν αδίκησε κανέναν, έχει πάντοτε σύντροφό του και καλή "τροφό των γηρατειών" την ελπίδα, όπως λέει ο Πίνδαρος. Γιατί βέβαια πετυχημένα, Σωκράτη, εκείνος είπε, πως όποιος ζήσει όλη τη ζωή του με δικαιοσύνη και ευσέβεια,
γλυκιά στην καρδιά,
ακούραστη τροφός στα γηρατειά
του συμπαρίσταται η ελπίδα,
αυτή που των θνητών
τον πολυμήχανο νου εξουσιάζει.
Θαυμάσια πολύ λοιπόν τα λέει. Γι' αυτό κι εγώ αποδίδω στην απόκτηση των χρημάτων πολύ μεγάλη αξία, όχι βέβαια για κάθε άνθρωπο, αλλά για τον φρόνιμο και συνετό. Γιατί η απόκτηση χρημάτων βοηθά σε μεγάλο βαθμό στο να μην εξαπατήσει κανείς κάποιον, έστω και ακούσια, ή να μην ψευστεί, και πάλι να μην φύγει έπειτα από τη ζωή φοβισμένος, επειδή χρωστάει ή σε θεό θυσίες ή σε άνθρωπο χρήματα. Έχει ακόμα και πολλές άλλες χρησιμότητες αλλά σε σύγκριση με άλλα, έχω τη γνώμη, Σωκράτη, ότι ειδικά γι' αυτό το ζήτημα, ο πλούτος είναι πολύ χρήσιμος στον εχέφρονα άνθρωπο.
Έξοχα τα λες, Κέφαλε, είπα εγώ. Γι' αυτή την ίδια τη δικαιοσύνη όμως, ποιο από τα δύο θα πούμε, ότι δηλαδή απλώς είναι το να είμαστε πάντα αληθινοί και το να επιστρέφουμε ό,τι τυχόν έχουμε πάρει από κάποιον ή και αυτά τα ίδια υπάρχει περίπτωση να τα κάνουμε άλλοτε με δίκαιο τρόπο και άλλοτε με άδικο; Για το οποίο λέω το εξής: στην περίπτωση που κάποιος πάρει όπλα από έναν φίλο που έχει τα λογικά του, αν ο τελευταίος παραφρονήσει και τα απαιτεί, δεν πρέπει να του τα επιστρέψει, ούτε θα ήταν δίκαιος αυτός που θα τα έδινε πίσω, ούτε πάλι εκείνος που θα ήθελε να πει όλη την αλήθεια σε έναν τέτοιο παράφρονα.
Σωστά μιλάς, είπε.
Άρα, δεν είναι αυτός ορισμός της δικαιοσύνης, να λέμε την αλήθεια και ν' αποδίδουμε ό,τι πήραμε.
Βεβαιότατα Σωκράτη, είπε ο Πολέμαρχος παίρνοντας τον λόγο, αν πρέπει κάπως να υπακούσουμε τον Σιμωνίδη.
Έτσι είναι, είπε ο Κέφαλος, και σας παραχωρώ τον λόγο, γιατί εγώ πρέπει να φροντίσω για τη θυσία.
Μα εγώ, ο Πολέμαρχος, δεν είμαι κληρονόμος σου; είπε.
Και βέβαια, είπε αυτός γελώντας, βαδίζοντας συνάμα προς το θυσιαστήριο.
Λέγε λοιπόν, εσύ ο κληρονόμος του λόγου, είπα εγώ, ποιο είναι εκείνο το σωστό που ισχυρίζεσαι πως είπε ο Σιμωνίδης για τη δικαιοσύνη;
Πως είναι δίκαιο να δίνουμε πίσω στον καθένα αυτά που του οφείλουμε, είπε εκείνος. Μου φαίνεται πως σ' αυτό μιλάει σωστά.
Αλλά όμως, είπα εγώ, δεν είναι εύκολο βέβαια να μην πιστεύουμε στον Σιμωνίδη, γιατί είναι άνθρωπος σοφός και θεόπνευστος. Τι εννοείς όμως, εσύ, Πολέμαρχε, ίσως το γνωρίζεις, εγώ όμως το αγνοώ. Γιατί είναι ολοφάνερο, πως δεν εννοεί αυτό που λέγαμε προηγουμένως, το να επιστρέφουμε δηλαδή, ό,τι μας εμπιστεύτηκε κάποιος σαν παρακαταθήκη, όταν αυτός που μας το απαιτεί δεν έχει τα λογικά του. Και όμως, αυτό που μας το εμπιστεύτηκε του το χρωστάμε. Έτσι δεν είναι;
Ναι.
Αλλά δεν πρέπει να το επιστρέψουμε σε καμμιά περίπτωση, όταν μας το ζητάει ένας παράφρονας.
Αλήθεια, είπε.
Καθώς φαίνεται λοιπόν, ο Σιμωνίδης κάτι άλλο εννοεί όταν λέει πως είναι δίκαιο να επιστρέφουμε τα οφειλόμενα.
Μα τον Δία, κάτι άλλο εννοεί. Νομίζεις δηλαδή πως οι φίλοι οφείλουν να κάνουν κάτι καλό στους φίλους τους και κανένα κακό;
Καταλαβαίνω, είπα εγώ, ότι αν η επιστροφή και η παραλαβή είναι βλαβερή, και είναι φίλοι αυτός που κατέχει και αυτός που επιστρέφει, τότε αυτός δεν επιστρέφει τα οφειλόμενα χρήματα που του εμπιστεύτηκε. Αυτό δεν ισχυρίζεσαι πως εννοεί ο Σιμωνίδης;
Βεβαιότατα.
Όμως τι; Πρέπει να επιστρέφει κανείς στους εχθρούς ό,τι τυχόν τους οφείλει;
Βεβαιότατα, αυτό τουλάχιστον που τους οφείλει, είπε. Κι αυτό που οφείλεται, νομίζω, από εχθρό σε εχθρό, όπως αρμόζει, είναι κάτι κακό.
Άρα μιλούσε, καθώς φαίνεται, αινιγματικά ο Σιμωνίδης, είπα εγώ, για το τι είναι δικαιοσύνη, και με τρόπο ποιητικό. Γιατί σκεφτόταν, κατά τα φαινόμενα, πως δίκαιο θα μπορούσε να είναι να αποδίδεις στον καθένα ό,τι πρέπει, και αυτό το ονόμασε οφειλή.
Αλλά εσύ τι νομίζεις; είπε.
Για το Θεό, είπα εγώ, αν κάποιος λοιπόν ρωτούσε: "Σιμωνίδη, σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρμόζει η τέχνη που ονομάζεται ιατρική;" τι νομίζεις πως θα μας αποκρινόταν αυτός;
Σίγουρα, είπε, πως είναι η τέχνη που αποδίδει στα σώματα φάρμακα, τροφές και ποτά.
Και η λεγόμενη μαγειρική τέχνη σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρμόζει;
Στα φαγητά τα μπαχαρικά.
Έστω. Η τέχνη λοιπόν που θα ονομαζόταν δικαιοσύνη σε ποιους αποδίδει κάτι;

Αν κάπως, είπε, πρέπει να συμφωνήσουμε, Σωκράτη, με αυτά που είπαμε προηγουμένως, είναι η τέχνη που αποδίδει στους φίλους και στους εχθρούς ωφέλειες και ζημιές.
Άρα, το να ευεργετούμε τους φίλους και να βλάπτουμε τους εχθρούς, το ονομάζει δικαιοσύνη;
Έτσι μου φαίνεται.
Ποιος είναι ο δυνατότερος στο να ευεργετεί τους άρρωστους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς σε σχέση με την ασθένεια και την υγεία;
Ο γιατρός.
Και ποιος τους ταξιδιώτες, σχετικά με τον κίνδυνο της θάλασσας;
Ο κυβερνήτης.
Και ο δίκαιος; Σε ποια περίσταση και σε ποια δουλειά είναι ο δυνατότερος να ωφελεί τους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς;
Νομίζω σε περίπτωση επιθετικού πολέμου και συμμαχίας.
Έστω. Σ' αυτούς, όμως, που δεν ασθενούν, αγαπητέ Πολέμαρχε, ο γιατρός είναι άχρηστος.
Αλήθεια.
Και ο κυβερνήτης, λοιπόν, σε κείνους που δεν ταξιδεύουν.
Ναι.
Άρα, και σ' αυτούς που δεν πολεμούν ο δίκαιος είναι άχρηστος;
Αυτό δεν μου φαίνεται και πολύ σωστό.
Επομένως η δικαιοσύνη είναι χρήσιμη και σε καιρό ειρήνης;
Χρήσιμη.
Και η γεωργία, ή όχι;
Ναι.
Για να έχουμε, βέβαια, σοδειά;
Ναι.
Και ασφαλώς και η βυρσοδεψία;
Ναι.
Για να έχουμε παπούτσια, έτσι νομίζω θα πεις.
Βεβαίως.
Τι θα έλεγες όμως για τη δικαιοσύνη; Σε τι ανάγκη ή έργο μας είναι χρήσιμη, σε καιρό ειρήνης;
Στις συναλλαγές, Σωκράτη.
Λέγοντας συναλλαγές εννοείς τις συνεργασίες ή κάτι άλλο;
Τις συνεργασίες βέβαια.
Ώστε, λοιπόν, σχετικά με το παιχνίδι των πεσσών, καλός και δίκαιος συνεργάτης είναι ο δίκαιος ή ο ειδήμων στους πεσσούς;
Ο ειδήμων στους πεσσούς.
Στην περίπτωση του χτισίματος των πλίνθων και των λίθων, ο δίκαιος είναι χρησιμότερος και καλύτερος συνεργάτης από τον τεχνίτη οικοδομών;
Καθόλου.
Τότε λοιπόν σε ποια συνεργασία θα είναι καλύτερος συνεργάτης ο δίκαιος και από τον τεχνίτη οικοδομών και από τον κιθαριστή, όπως ακριβώς ο κιθαριστής είναι καλύτερος από τον δίκαιο στο παίξιμο μουσικών οργάνων;
Στις χρηματικές συναλλαγές, μου φαίνεται.
Εκτός ίσως, Πολέμαρχε, από τη διαχείριση των χρημάτων στην περίπτωση που χρειαστεί να αγοράσουμε ή να πουλήσουμε από κοινού με χρήματα ένα άλογο. Γιατί τότε, όπως νομίζω, καταλληλότερος είναι ο εκπαιδευτής αλόγων. Ή όχι;
Έτσι φαίνεται.
Και όταν πρόκειται για πλοίο, καλύτερος είναι ο ναυπηγός ή ο κυβερνήτης;
Είναι φανερό.
Σε ποια περίπτωση λοιπόν από κοινού χρησιμοποίησης χρημάτων, ο δίκαιος είναι χρησιμότερος από τους άλλους;
Όταν πρόκειται για παρακαταθήκη και φύλαξη, Σωκράτη.
Λες λοιπόν πως όταν δεν χρειάζεται να χρησιμοποιηθούν, αλλά να διαφυλαχτούν;
Βέβαια.
Άρα όταν τα χρήματα είναι άχρηστα, τότε η δικαιοσύνη είναι χρήσιμη γι' αυτά;
Κατά πάσα πιθανότητα.
Βέβαια, όταν χρειαστεί να φυλάξουμε ένα δρεπάνι, η δικαιοσύνη είναι χρήσιμη και για τα κοινά και για τα ιδιωτικά. Όταν όμως πρόκειται να το χρησιμοποιήσουμε, είναι χρήσιμη η αμπελουργική;
Έτσι φαίνεται.
Ισχυρίζεσαι λοιπόν πως και την ασπίδα και τη λύρα, όταν χρειαστεί να τις φυλάξουμε και να μην τις μεταχειριστούμε καθόλου, χρήσιμη είναι η δικαιοσύνη, όταν όμως θελήσουμε να τις χρησιμοποιήσουμε, χρήσιμες είναι η οπλιτική και η μουσική;
Αναγκαστικά.
Και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις λοιπόν, η δικαιοσύνη είναι άχρηστη για οτιδήποτε, όταν αυτό χρησιμοποιείται, και χρήσιμη, όταν αυτό πέφτει σε αχρηστία;
Κατά πάσα πιθανότητα.
Μα δεν θα είναι λοιπόν, φίλε μου και κανένα σπουδαίο πράγμα η δικαιοσύνη, αν τυχαίνει να είναι χρήσιμη για τα άχρηστα πράγματα. Ας σκεφτούμε όμως το εξής: Εκείνος που είναι ικανότατος να δώσει χτυπήματα σε μια πυγμαχική ή άλλη μάχη, δεν είναι ικανός και να προφυλαχτεί;
Έτσι μου φαίνεται.
Όμως και για ένα στρατόπεδο καλός φρουρός είναι ο ίδιος που μπορεί και τους εχθρούς να εξαπατήσει, τόσο στα σχέδια όσο και στις άλλες επιχειρήσεις;
Βέβαια.
Άρα, όπου κάποιος είναι ικανός φύλακας, εκεί είναι και ικανός κλέφτης.
Έτσι φαίνεται.
Συνεπώς, αν ο δίκαιος είναι ικανός να φυλάει χρήματα, είναι ικανός και να τα κλέβει.
Όπως αποδεικνύει η συζήτηση, είπε.
Ώστε, καθώς φαίνεται, ο δίκαιος αποδείχτηκε κλέφτης, και μάλλον το έχεις μάθει αυτό από τον Όμηρο. Γιατί και εκείνος μνημονεύει με αγάπη τον Αυτόλυκο, τον παππού του Οδυσσέα από την πλευρά της μητέρας του, και λέει γι' αυτόν ότι όλους τους ανθρώπους "ξεπέρασε στην κλεψιά και στην επιορκία". Φαίνεται λοιπόν πως η δικαιοσύνη, σύμφωνα και με σένα και με τον Όμηρο και με τον Σιμωνίδη, είναι ένα είδος τέχνης της κλεψιάς, που κυρίως ωφελεί τους φίλους και βλάπτει τους εχθρούς. Έτσι δεν έλεγες;
Όχι, μα τον Δία, μήτε κι εγώ ξέρω πια τι έλεγα. Αυτό που εξακολουθώ να νομίζω πάντως, είναι πως η δικαιοσύνη ωφελεί τους φίλους, βλάπτει όμως τους εχθρούς.
Ποιους απ' τους δύο ονομάζεις εσύ φίλους όμως, αυτούς που στον καθένα φαίνονται πως είναι τίμιοι, ή αυτούς που πραγματικά είναι, έστω κι αν δεν φαίνονται, και ακριβώς το ίδιο για τους εχθρούς;
Είναι φυσικό όμως, είπε, αυτούς που θεωρεί κανείς τίμιους, να τους αγαπά, ενώ αυτούς που νομίζει κακούς να τους μισεί.
Ώστε λοιπόν, δεν σφάλλουν οι άνθρωποι σχετικά μ' αυτό, να νομίζουν δηλαδή πολλούς καλούς, που όμως δεν είναι, ενώ πολλούς το αντίθετο;
Σφάλλουν.
Άρα, κατ' αυτούς οι καλοί είναι εχθροί και οι κακοί φίλοι;
Έτσι φαίνεται.
Όμως, δεν είναι οι καλοί δίκαιοι και ανίκανοι να αδικούν;
Είναι αλήθεια.
Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου λοιπόν είναι δίκαιο να βλάπτει κανείς όσους δεν είναι καθόλου άδικοι.
Ποτέ, Σωκράτη, είπε. Γιατί φαίνεται πως αυτός ο λόγος είναι ανήθικος.
Επομένως, είπα εγώ, δίκαιο είναι να βλάπτουμε τους άδικους και να ευεργετούμε τους δίκαιους;
Αυτό φαίνεται καλύτερο από το προηγούμενο.
Ώστε, θα συμβεί σε πολλούς, Πολέμαρχε, που κάνουν λάθος στην εκτίμηση των ανθρώπων, να είναι δίκαιο το να βλάπτουν τους φίλους, γιατί γι' αυτούς είναι κακοί, και το να ευεργετούν τους εχθρούς, θεωρώντας τους καλούς και έτσι θα εκφράσουμε το αντίθετο από αυτό που είπαμε πως λέει ο Σιμωνίδης.
Σε μεγάλο βαθμό έτσι συμβαίνει, είπε. Αλλά ας το διορθώσουμε. Γιατί κινδυνεύουμε να μην ορίσουμε σωστά τον φίλο και τον εχθρό.
Τι ορισμό δώσαμε, Πολέμαρχε;
Πως φίλος είναι εκείνος που φαίνεται καλός.
Και τώρα όμως, είπα εγώ, πως θα τον διορθώσουμε;
Αυτόν που και θεωρείται και είναι πραγματικά καλός θα πούμε φίλο, απάντησε αυτός, ενώ όποιος μοιάζει καλός, αλλά δεν είναι πραγματικά, απλώς να θεωρείται φίλος, αλλά να μην είναι. Και σχετικά με τον εχθρό η ίδια τοποθέτηση.
Καθώς φαίνεται, φίλος θα είναι ο αγαθός και εχθρός ο κακός, σύμφωνα με τον ορισμό αυτό.
Ναι.
Μας προτρέπεις λοιπόν, να κάνουμε προσθήκη τώρα στον ορισμό της δικαιοσύνης, σ' αυτό που λέγαμε αρχικά, πως δίκαιο, δηλαδή, είναι να ευεργετούμε τον φίλο και να βλάπτουμε τον εχθρό, και να πούμε το εξής: Δίκαιο είναι να ευεργετούμε τον φίλο που είναι καλός και να βλάπτουμε τον εχθρό που είναι κακός.
Βεβαιότατα, είπε, με τον τρόπο αυτό μου φαίνεται πως τον ορίσαμε σωστά.
Ταιριάζει άραγε στον δίκαιο άνθρωπο να βλάπτει, ακόμα και τον οποιονδήποτε;
Βεβαιότατα, είπε, πρέπει να βλάπτει σαφώς και τους κακούς και τους εχθρούς.
Αν βλαφτούν τ' άλογα, γίνονται χειρότερα ή καλύτερα;
Χειρότερα.
Άραγε σε τι, στην αξία των σκύλων ή στην αξία των αλόγων;
Στην αξία των αλόγων.
Άρα λοιπόν και οι σκύλοι, αν βλαφτούν γίνονται χειρότεροι στην αξία των σκύλων και όχι των αλόγων;
Κατ' ανάγκη.
Και για τους ανθρώπους, φίλε μου, δεν θα πούμε τα ίδια, ότι δηλαδή, αν βλαφτούν, γίνονται χειρότεροι στην ανθρώπινη αρετή;
Βεβαίως.
Μα η δικαιοσύνη δεν είναι ανθρώπινη αρετή;
Αναγκαστικά και αυτό.
Οπότε, φίλε μου, όσοι από τους ανθρώπους βλάπτονται, γίνονται κατ' ανάγκη πιο άδικοι.
Έτσι φαίνεται.
Άρα λοιπόν, οι μουσικοί μπορούν με τη μουσική τους να πλάσουν άμουσους;
Αδύνατον.
Οι ιππείς με την ιππική τους τέχνη μπορούν να δημιουργήσουν κακούς ιππείς;
Δε γίνεται.
Όμως με τη δικαιοσύνη οι δίκαιοι μπορούν να κάνουν άδικους, ή και γενικότερα με την αρετή μπορούν οι καλοί να δημιουργήσουν κακούς;
Εντελώς αδύνατο.
Γιατί δεν είναι, νομίζω έργο της θερμότητας το να ψύχει, αλλά του αντιθέτου.
Ναι.
Ούτε της ξηρασίας να υγραίνει, αλλά του αντιθέτου της.
Βέβαια.
Ούτε του καλού να βλάπτει, αλλά του αντιθέτου του.
Έτσι φαίνεται.
Ο δίκαιος, όμως, είναι αγαθός;
Βεβαίως.
Οπότε, δεν είναι έργο του δίκαιου να βλάπτει, Πολέμαρχε, ούτε φίλο κανέναν άλλο, αλλά του αντιθέτου του, του άδικου.
Μου φαίνεται, Σωκράτη, πως λες πέρα για πέρα την αλήθεια, είπε.
Αν λοιπόν κάποιος λέει πως δίκαιο είναι ν' αποδίδουμε στον καθένα τα οφειλόμενα, και με αυτό εννοεί το εξής, ότι ο δίκαιος οφείλει στους εχθρούς βλάβη ενώ στους φίλους ωφέλεια, δεν θα ήταν σοφός αυτός που θα έλεγε τέτοια. Γιατί δεν λέει την αλήθεια. Καθώς σε κανέναν μας δεν φάνηκε σε καμιά περίπτωση δίκαιο το να βλάπτουμε.
Συμφωνώ, είπε αυτός.
Θα πολεμήσουμε λοιπόν από κοινού, κι εγώ κι εσύ, είπα, ενάντια σε όποιον πει πως αυτό έχει λεχθεί από τον Σιμωνίδη ή τον Βίαντα ή τον Πιττακό ή κάποιον άλλο από τους σοφούς και μακάριους ανθρώπους;
Βεβαιότατα, λοιπόν, είμαι έτοιμος να πάρω μέρος στη μάχη.
Ξέρεις όμως, είπα εγώ, τίνος μου φαίνεται πως είναι το ρητό που λέει πως δίκαιο είναι να ωφελούμε τους φίλους και να βλάπτουμε τους εχθρούς;
Τίνος; είπε.

Νομίζω πως αυτό είναι του Περίανδρου ή του Περδίκκα ή του Ξέρξη ή του Θηβαίου Ισμηνία ή κάποιου άλλου ισχυρού άνδρα, που θαρρούσε πως μπορούσε τα μέγιστα.
Πολύ αληθινά, είπε, τα λεγόμενά σου.
Έστω. Επειδή όμως έγινε φανερό, πως τούτο δεν είναι η δικαιοσύνη ούτε το δίκαιο, τι άλλο μπορεί να πει κανείς πως είναι;
Ο Θρασύμαχος, την ώρα που συζητούσαμε μεταξύ μας, πολλές φορές προσπάθησε ν' αδράξει τον λόγο, αλλά εμποδιζόταν από τους παρευρισκόμενους που ήθελαν να ακούσουν μέχρι τέλους. Όταν σταματήσαμε και είπα εγώ αυτά, δεν μπορούσε να συγκρατηθεί, αλλά αφού έστρεψε τον εαυτό του όπως ακριβώς ένα θηρίο, χίμηξε καταπάνω μας σαν να ήθελε να μας κατασπαράξει.
Εγώ και ο Πολέμαρχος μαζευτήκαμε από τον φόβο μας. Αυτός τότε στάθηκε στη μέση και αναφώνησε: Τι φλυαρία σας έπιασε πάλι, Σωκράτη; Και τι αγαθοκουβέντες λέτε μεταξύ σας, υποχωρώντας ο ένας στον άλλο; Αλλά αν πραγματικά θέλεις να μάθεις τι είναι το δίκαιο, μην ρωτάς μονάχα και μην αγωνίζεσαι με ζήλο να ελέγχεις, αν σου απαντά κανείς κάτι, γιατί γνωρίζεις καλά τούτο, πως είναι ευκολότερο να ρωτάς παρά να αποκρίνεσαι. Αποκρίσου λοιπόν ο ίδιος και πες μας, τι ισχυρίζεσαι πως είναι το δίκαιο. Και μην μου πεις ότι δίκαιο είναι το αναγκαίο ούτε το ωφέλιμο ή το χρήσιμο ή το κερδοφόρο ή το συμφέρον, αλλά πες μου με σαφήνεια και ακρίβεια ό,τι έχεις να πεις. Γιατί αν πεις τέτοιες ανοησίες, εγώ δεν θα τις αποδεχτώ.
Και εγώ μόλις τον άκουσα ένιωσα έκπληξη, και κοιτάζοντάς τον φοβόμουν, και μου φαίνεται πως θα έμενα άναυδος αν δεν τον είχα κοιτάξει πρώτος, πριν με κοιτάξει εκείνος. Τώρα όμως, που άρχιζε να αγριεύει από τη συζήτηση, τον κοίταξα πρώτος, οπότε ήμουν σε θέση να του απαντήσω και του είπα τρέμοντας: Θρασύμαχε μην είσαι σκληρός μαζί μας, γιατί αν κάναμε λάθος στην πορεία των συλλογισμών μας, εγώ κι αυτός, μάθε καλά πως κάναμε λάθος άθελά μας. Γιατί μην νομίζεις, πως αν αναζητούσαμε χρυσό, δεν θα υποχωρούσαμε εκούσια ο ένας στον άλλον στην αναζήτηση και δεν θα δυσκολεύαμε την ανεύρεσή του, ενώ όταν αναζητούμε τη δικαιοσύνη, πράγμα πολυτιμότερο από πολλά χρήματα, υποχωρούμε έτσι ανόητα ο ένας στον άλλον και δεν ασχολούμαστε πρόθυμα για να φανεί τι είναι αυτό. Πίστεψέ το κι εσύ, φίλε. Αλλά νομίζω πως δεν μπορούμε. Είναι φυσικό λοιπόν να μας λυπάστε, παρά να αγανακτείτε, κυρίως μάλιστα εσείς οι ικανοί.
Εκείνος αφού άκουσε, γέλασε σαρκαστικά και ειρωνικά πιο πολύ, και είπε: Ω Ηρακλή, η ίδια εκείνη συνηθισμένη ειρωνεία του Σωκράτη. Τα ήξερα αυτά εγώ και τα έλεγα από πριν σ' αυτούς, ότι εσύ δεν θα θελήσεις ν' αποκριθείς, αλλά θα ειρωνευτείς και θα κάνεις οτιδήποτε άλλο παρά ν' αποκριθείς, αν κάποιος σε ρωτήσει κάτι.
Επειδή είσαι σοφός, Θρασύμαχε, είπα εγώ, γνώριζες καλά ότι αν ρωτούσες κάποιον πόσα είναι τα δώδεκα, και ρωτώντας του έλεγες από πριν "μην μου πεις, άνθρωπε, πως δώδεκα είναι δύο φορές το έξι ή τρεις φορές το τέσσερα ή έξι φορές το δύο, ή τέσσερις φορές το τρία, γιατί καλά, νομίζω, πως κανείς δεν θα σου αποκρινόταν σε ένα τέτοιο ερώτημα. Αλλά αν σου έλεγε: "Τι εννοείς, Θρασύμαχε; Να μην σου δώσω καμιά απάντηση απ' όσες είπες πριν; Τι απ' τα δύο, σοφέ μου; Ακόμα κι αν είναι ένα από αυτά, να πως κάτι διαφορετικό που δεν είναι αλήθεια; Ή εννοείς κάτι άλλο;" τι απάντηση θα του έδινες σε αυτά;
Ωραία, είπε, πόσο όμοιο είναι αυτό μ' εκείνο.
Σε τίποτα δεν μας δυσκολεύει, είπα εγώ. Κι αν ακόμα δεν είναι όμοιο, αλλά φαίνεται τέτοιο σε κείνον που ρώτησες, νομίζεις πως θα απαντήσει λιγότερο απ' αυτό που νομίζει σωστό, είτε του απαγορεύουμε εμείς είτε όχι;
Ώστε κι εσύ, είπε, έτσι θα κάνεις; Θα δώσεις μια από τις απαντήσεις που εγώ απέρριψα;
Και δεν θα ήταν απορίας άξιο, είπα εγώ, αν έτσι μου φανεί μετά από σκέψη.
Αν εγώ σου δώσω μια άλλη απάντηση για τη δικαιοσύνη, που να διαφέρει απ' όλες αυτές και να είναι μάλιστα καλύτερη; Τι ζητάς να πάθεις;
Τι άλλο, παρά εκείνο που αξίζει να υποφέρει αυτός που δεν ξέρει; Το να μάθει από αυτόν που ξέρει. Κι εγώ λοιπόν αυτό να πάθω.
Καλός είσαι, είπε. Αλλά μαζί με το που θα μάθεις θα δώσεις και χρήματα.
Ασφαλώς, όταν θα έχω, είπα.
Μα υπάρχουν, είπε ο Γλαύκωνας. Αλλά αν θέλεις χρήματα, Θρασύμαχε, πες μας, γιατί όλοι μας θα συνεισφέρουμε για τον Σωκράτη.
Βέβαια, έτσι νομίζω, είπε αυτός, για να μπορεί να πράττει ο Σωκράτης τα συνηθισμένα του. Αυτός να μην απαντά, κι αν απαντά κανένας άλλος, να παίρνει το λόγο και να ελέγχει.
Μα πως, είπα, φίλε μου, ν' αποκριθεί κανείς, αφού κατ' αρχάς δεν ξέρει ούτε ισχυρίζεται πως ξέρει, κι ύστερα, κι αν νομίζει πως κάτι ξέρει, είναι απαγορευμένο σ' αυτόν να πει γι' αυτά τίποτα απ' όσα πιστεύει, και μάλιστα από άνθρωπο όχι τιποτένιο. Αλλά είναι φυσικό, λοιπόν, μάλλον εσύ να ομιλήσεις, γιατί εσύ ισχυρίζεσαι πως ξέρεις και είσαι σε θέση να πεις. Δίχως άλλο, λοιπόν, κάνε μου τη χάρη ν' απαντήσεις και μην αρνηθείς να διδάξεις και αυτόν εδώ τον Γλαύκωνα και τους υπόλοιπους.
Αφού είπα αυτά, ο Γλαύκωνας και οι άλλοι τον παρακαλούσαν να το κάνει και ο Θρασύμαχος ήταν φανερό πως επιθυμούσε να μιλήσει για να διακριθεί, νομίζοντας πως έχει την καλύτερη απάντηση. Αλλά προσποιούνταν πως επέμενε ότι εγώ έπρεπε ν' απαντήσω. Στο τέλος όμως υποχώρησε και είπε: Αυτή λοιπόν είναι η σοφία του Σωκράτη, ο ίδιος να μην θέλει να διδάσκει, αλλά γυρίζοντας από δω κι από κει να μαθαίνει από τους άλλους και να μην τους χρωστάει ευγνωμοσύνη.
Αλήθεια είπες, Θρασύμαχε, απάντησα εγώ, πως μαθαίνω από τους άλλους, στο ότι όμως λες πως δεν τους χρωστώ ευγνωμοσύνη ψεύδεσαι. Τους ευχαριστώ όσο πιο πολύ μπορώ, και το μόνο που μπορώ είναι να τους επαινώ, γιατί χρήματα δεν έχω. Πως αυτό όμως το κάνω πρόθυμα, αν κάποιος μου φανεί πως μιλάει σωστά, θα το μάθεις καλά αμέσως μάλιστα, όταν αποκριθείς. Γιατί νομίζω πως θα μιλήσεις σωστά.
Άκουσε όμως, είπε αυτός. Λοιπόν, εγώ νομίζω πως δίκαιο δεν είναι τίποτε άλλο παρά το συμφέρον του ισχυροτέρου. Γιατί λοιπόν δεν με επαινείς; Αλλά δεν θα θελήσεις.
Αν καταλάβω πρώτα τι εννοείς, θα το κάνω, είπα. Γιατί ακόμα δεν κατάλαβα. Λες πως δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου. Και τι εννοείς με αυτό, Θρασύμαχε; Γιατί δεν λες, βέβαια, κάτι τέτοιο. Αφού ο Πουλυδάμας, ο αθλητής του παγκρατίου, είναι δυνατότερος από μας και το συμφέρον του σε σχέση με το σώμα είναι το βοδινό κρέας, αυτό το φαγητό είναι συμφέρον και δίκαιο για μας που είμαστε ασθενέστεροι από εκείνον.
Είσαι απεχθής, Σωκράτη, είπε, και το εκλαμβάνεις έτσι, όπως θα μπορέσεις να διαστρέψεις περισσότερο τον διάλογο.
Καθόλου, καλέ μου, είπα εγώ. Αλλά πες μου καθαρότερα, τι εννοείς.
Δεν ξέρεις λοιπόν, είπε, πως από τις πόλεις, άλλες διοικούνται τυραννικά, άλλες δημοκρατικά και άλλες αριστοκρατικά;
Πως όχι;
Λοιπόν δεν υπερτερούν σε κάθε πόλη οι κυβερνήτες;
Βέβαια.
Κάθε εξουσία θεσπίζει ασφαλώς νόμους για το δικό της συμφέρον, η δημοκρατία δημοκρατικούς, η τυραννία τυραννικούς και οι άλλες το ίδιο. Αφού θεσπίσουν νόμους, ορίζουν πως τούτο είναι δίκαιο για τους υπηκόους τους, το δικό τους συμφέρον, και τιμωρούν αυτόν που τους παραβαίνει ως παράνομο και άδικο Αυτό, λοιπόν, φίλε μου, είναι που λέω, πως σε όλες τις πόλεις δίκαιο είναι το ίδιο, αυτό που είναι και το συμφέρον της άρχουσας τάξης. Αυτή, λοιπόν, εξουσιάζει, άρα συμβαίνει για κάθε λογικό άνθρωπο παντού το δίκαιο να είναι το ίδιο, το συμφέρον δηλαδή, του ισχυροτέρου.
Τώρα, είπα εγώ, κατάλαβα τι λες, αν όμως είναι σωστό ή όχι, θα προσπαθήσω να το μάθω. Και εσύ λοιπόν Θρασύμαχε, μου απάντησες ότι δίκαιο είναι το συμφέρον, και ας μου απαγόρευες να δώσω κι εγώ την ίδια απάντηση. Προστέθηκε όμως σ' αυτό "του ισχυροτέρου".
Μικρή προσθήκη, μάλλον, είπε.
Δεν φαίνεται ακόμα κι αν είναι μεγάλη. Αυτό φαίνεται μόνο, πως πρέπει να εξεταστεί αν αυτό που λες είναι αληθινό. Επειδή το δίκαιο είναι ένα είδος συμφέροντος - και συμφωνώ κι εγώ - συ όμως προσθέτεις και λες πως είναι του ισχυροτέρου, και, επειδή εγώ δεν το ξέρω, πρέπει να εξεταστεί.
Εξέτασέ το, είπε.
Αυτό θα κάνω, είπα εγώ. Για πες μου, δεν παραδέχεσαι λοιπόν πως είναι δίκαιο να υπακούμε στους άρχοντες;
Βεβαίως.
Τι από τα δύο συμβαίνει, οι άρχοντες κάθε πόλης είναι αναμάρτητοι ή μπορεί να σφάλλουν και κάπου;
Βέβαια, μπορεί και να σφάλλουν, είπε.
Ώστε, όταν καταπιάνονται με τη νομοθεσία, άλλους νόμους τους θεσπίζουν σωστά και άλλους όχι;
Έτσι νομίζω.
Η θέσπιση σωστών νόμων είναι προς το συμφέρον τους, ενώ κακών προς ζημία τους; Πως το εννοείς;
Έτσι.
Και όσα κι αν θεσπίζουν, πρέπει να τα εφαρμόζουν στους υπήκοους, και αυτό είναι το δίκαιο;
Γιατί όχι;
Άρα σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, δίκαιο δεν είναι μόνο να εφαρμόζει κανείς το συμφέρον του ισχυροτέρου, αλλά και το αντίθετο, το ασύμφορο.
Μα τι λες, είπε.
Αυτά που κι εσύ λες, νομίζω. Ας το εξετάσουμε όμως καλύτερα. Δεν παραδεχτήκαμε πως όταν οι άρχοντες προστάζουν τους υπηκόους τους να εφαρμόζουν κάποια πράγματα, ξεφεύγουν μερικές φορές από αυτό που είναι το καλύτερο γι' αυτούς, αυτά όμως που προστάζουν οι άρχοντες είναι δίκαιο να τα εκτελούν οι υπήκοοι; Αυτά δεν παραδεχτήκαμε;
Έτσι νομίζω, είπε.
Έχε υπόψη σου, είπα εγώ, ότι παραδέχτηκες πως δίκαιο είναι και το να πράττεις πράγματα που είναι ασύμφορα και για τους άρχοντες και για τους ισχυρότερους, όταν οι άρχοντες προστάζουν άθελά τους πράγματα ασύμφορα γι' αυτούς, ενώ ισχυρίζεσαι πως δίκαιο είναι να εκτελούν αυτά, όσα εκείνοι τους πρόσταξαν. Επομένως λοιπόν, πάνσοφε Θρασύμαχε, κατ' ανάγκη δεν συμβαίνει έτσι αυτό, να είναι δίκαιο να πράττουν το αντίθετο απ' αυτό που λες εσύ; Γιατί δίνεται, λοιπόν, διαταγή στους αδυνατότερους να κάνουν αυτό που δεν συμφέρει τον ισχυρότερο.
Ναι, μα τον Δία, Σωκράτη, είπε ο Πολέμαρχος, είναι ολοφάνερο.
Εάν κι εσύ βέβαια μαρτυρείς το ίδιο, είπε ο Κλειτοφώντας παρεμβαίνοντας.
Και τι χρειάζεται ο μάρτυρας; είπε. Αφού ο ίδιος ο Θρασύμαχος παραδέχεται πως καμιά φορά οι άρχοντες προστάζουν πράγματα ολοφάνερα σ' αυτούς και πως δίκαιο είναι οι υπήκοοι να τα πράττουν.
Όμως ο Θρασύμαχος όρισε, Πολέμαρχε, πως είναι δίκαιο να εκτελούν τις διαταγές των αρχόντων.
Όρισε όμως ακόμα, Κλειτοφώντα, πως δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου. Και αφού όρισε και τα δύο αυτά, παραδέχτηκε ότι καμιά φορά οι ισχυρότεροι τα ασύμφορα γι' αυτούς διατάζουν να κάνουν οι κατώτεροι και οι κυβερνώμενοι. Σύμφωνα λοιπόν με τις παραδοχές του, δεν θα ήταν δίκαιο το συμφέρον του ισχυρότερου περισσότερο, παρά το ασύμφορο.
Μα με το να λέει, είπε ο Κλειτοφώντας, το συμφέρον του ισχυρότερου, εννοούσε αυτό που ο ισχυρότερος θεωρούσε ως συμφέρον του. Τούτο πρέπει να πράττει ο κατώτερος και αυτό όρισε σαν δίκαιο.
Δεν ειπώθηκε όμως έτσι, είπε ο Πολέμαρχος.
Δεν διαφέρει σε τίποτα, Πολέμαρχε, είπα εγώ, αλλά αν έτσι το αντιλαμβάνεται αυτό ο Θρασύμαχος, ας το παραδεχτούμε. Και τώρα πες μου, Θρασύμαχε, αυτός ήταν ο ορισμός που ήθελες να δώσεις για το δίκαιο, ότι είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου, όπως το νομίζει ο ισχυρότερος, άσχετα από το αν τον συμφέρει στ' αλήθεια ή όχι; Να ερμηνεύσουμε πως έτσι το εννοείς;
Καθόλου, βέβαια, είπε. Αλλά νομίζεις πως εγώ αποκαλώ ισχυρότερο αυτόν που κάνει λάθη, όταν πέφτει σε λάθη;
Βέβαια, έτσι νόμιζα, είπα, πως εννοούσες αυτό, όταν παραδεχόσουν πως οι άρχοντες δεν είναι αλάνθαστοι αλλά κάποτε κάνουν και κάποια λάθη.
Διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα, Σωκράτη. Εσύ ονομάζεις, ας πούμε, γιατρό αυτόν που κάνει λάθη σε σχέση με τους αρρώστους, ενώ σε αυτό το θέμα είναι που κάνει λάθη; Ή αποκαλείς λογιστή εκείνον που κάνει λάθη στους υπολογισμούς, όταν κάνει λάθη σε σχέση με αυτά; Αλλά πιστεύω πως λέμε έτσι αυτή την έκφραση, ότι ο γιατρός έσφαλε και ο λογιστής και ο δάσκαλος το ίδιο, ενώ έχω τη γνώμη πως ο καθένας από αυτούς δεν κάνει ποτέ λάθη, καθόσον αυτός είναι ό,τι τον αποκαλούμε. Ώστε για ν' ακριβολογήσω, επειδή κι εσύ ακριβολογείς, κανένας από τους τεχνίτες δεν κάνει λάθος. Γιατί αν κάνει λάθος, το κάνει επειδή τον εγκατέλειψε η επιστήμη του, και στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι τεχνίτης. Οπότε, κανείς τεχνίτης ή σοφός ή κυβερνήτης δεν κάνει λάθος όταν είναι κυβερνήτης - ο καθένας, όμως, λέει πως και ο γιατρός έκανε λάθος, και ο κυβερνήτης. Αυτό λοιπόν να εκλάβεις τώρα πως σου απάντησα. Το ακριβέστερο είναι ότι ο κυβερνήτης, καθόσον είναι κυβερνήτης, δεν κάνει λάθη, και καθόσον δεν κάνει λάθη, θέτει νόμους για το δικό του συμφέρον, και αυτούς πρέπει να εκτελεί ο κυβερνώμενος. Ώστε, όπως είπα και στην αρχή, δίκαιο θεωρώ να πράττει κανείς το συμφέρον του ισχυροτέρου.
Μα καλά, Θρασύμαχε, σου φαίνεται πως σε συκοφαντώ;
Βεβαιότατα, είπε.
Νομίζεις, λοιπόν, ότι, με το να σε ρωτήσω όπως σε ρώτησα, παραποίησα τα λόγια σου από δόλο;
Το ξέρω καλά, είπε, αλλά δεν θα κερδίσεις τίποτα. Γιατί ούτε θα ξεφύγεις διαστρεβλώνοντας τα λεγόμενά μου, ούτε κι αν δεν ξεφύγεις θα μπορέσεις να με εκβιάσεις στη συζήτηση.
Μα, ούτε καν θα το επιχειρήσω, καλέ μου άνθρωπε, είπα εγώ. Αλλά για να μην μας συμβούν ξανά τα ίδια, ξεκαθάρισε, λέγοντας άρχοντας και ισχυρότερος, με ποια από τις δύο σημασίες το εννοείς, του καθημερινού λόγου ή της ακριβολογίας, καθώς τώρα μόλις έλεγες, οπότε, αυτού, του ισχυροτέρου, το συμφέρον είναι δίκαιο να πράττει ο κατώτερος.
Εννοώ αυτόν που είναι άρχοντας σύμφωνα με την ακριβολογία. Ύστερα απ' αυτά διαστέβλωσε και συκοφάντησε κάτι αν μπορείς. Δεν σ' εμποδίζω καθόλου, αλλά δεν θα το κατορθώσεις.
Μα με νομίζεις τόσο τρελό, ώστε να πάω να ξυρίσω λιοντάρι ή να συκοφαντήσω τον Θρασύμαχο; είπα.
Τώρα δα αποπειράθηκες, αν και δεν κατάφερες τίποτα, είπε.
Αρκούν τα τέτοια, είπα εγώ. Αλλά για πες μου, ο γιατρός, με την ακριβόλογη έννοια του όρου - τώρα έλεγες γι' αυτόν - τι από τα δύο είναι, κερδοσκόπος ή θεραπευτής των αρρώστων; Για μίλα μου για τον πραγματικό γιατρό.
Θεραπευτής των αρρώστων, είπε.
Και ο κυβερνήτης; Ο πραγματικός κυβερνήτης διοικητής των ναυτών είναι ή ναύτης;
Είναι διοικητής των ναυτών.
Δεν πρέπει, νομίζω, να λογαριάσουμε τούτο, ότι πλέει με το πλοίο, ούτε πρέπει να λέγεται ναύτης. Γιατί δεν ονομάζεται καπετάνιος επειδή πλέει, αλλά για την τέχνη του και για τη διοίκηση των ναυτών.
Πραγματικά, είπε.
Ο καθένας από αυτούς, λοιπόν, δεν έχει κάποιο συμφέρον;
Βέβαια.
Όμως και η τέχνη, είπα εγώ, δεν έχει δημιουργηθεί γι' αυτό, για ν' αναζητεί, δηλαδή, και να δίνει το συμφέρον στον καθένα;
Γι' αυτό, είπε.
Άρα, λοιπόν, μήπως κάθε τέχνη έχει κανένα άλλο συμφέρον εκτός από το να είναι όσο πιο τέλεια γίνεται;
Τι εννοείς με αυτό;
Όπως ακριβώς, σε περίπτωση που με ρωτούσε κανείς αν αρκεί στο σώμα να είναι σώμα ή έχει ανάγκη και από κάτι άλλο, θα του έλεγα: "Απ' όλα, βέβαια, έχει ανάγκη. Γι' αυτό επινοήθηκε και η ιατρική επιστήμη σήμερα, επειδή το σώμα είναι ασθενές και δεν του αρκεί να είναι όπως είναι. Έτσι λοιπόν, η ιατρική επιστήμη έγινε γι' αυτό, για να του προμηθεύει τα συμφέροντα". Αν σου απαντούσα έτσι, θα σου φαινόταν πως μιλούσα σωστά ή όχι;
Σωστά, είπε.
Τι νομίζεις; Η ίδια η ιατρική είναι ατελής ή υπάρχει κάποια άλλη τέχνη που έχει ανάγκη από κάποια αρετή - όπως ακριβώς τα μάτια την όραση και τα αυτιά την ακοή, και γι' αυτό τον λόγο χρειάζονται κάποια επιστήμη που και να εξετάζει και να εξασφαλίζει το συμφέρον τους; Άραγε και σ' αυτή την τέχνη υπάρχει κάποια αδυναμία, και κάθε τέχνη χρειάζεται μια άλλη που θα φροντίζει για το συμφέρον της, και αυτή που φροντίζει χρειάζεται πάλι μια ίδια, και ούτω καθεξής επ' άπειρον; Ή κάθε τέχνη θα φροντίζει η ίδια για το συμφέρον της; Η δεν έχει ανάγκη ούτε από τον εαυτό της ούτε από άλλη για να ζητεί το συμφέρον της σχετικά με την αδυναμία της; Γιατί ούτε αδυναμία ούτε λάθος κανένα καμία τέχνη έχει, ούτε αρμόζει σε μια τέχνη να επιζητεί το συμφέρον κάποιου άλλου, παρά εκείνου με το οποίο ασχολείται, αυτή όμως, σαν αληθινή τέχνη είναι αβλαβής και ακέραια, αν βέβαια παραμένει ακριβής η καθεμία στο σύνολό γης, όσο καθεμιά διατηρείται απόλυτα ό,τι ακριβώς είναι; Για εξέτασε, λοιπόν, σύμφωνα με την ακριβολογία, έτσι είναι ή αλλιώς;
Έτσι φαίνεται, είπε.
Επομένως, η ιατρική δεν ενδιαφέρεται για το συμφέρον της ιατρικής, αλλά του σώματος, είπα εγώ.
Ναι, είπε.
Ούτε η ιππική για το συμφέρον της ιππικής, αλλά των αλόγων. Ούτε καμιά άλλη τέχνη για τον εαυτό της - δεν έχει ανάγκη τίποτα άλλωστε - αλλά για το συμφέρον εκείνου με το οποίο ασχολείται.
Έτσι φαίνεται, είπε.
Όμως οι τέχνες, Θρασύμαχε, κυβερνούν και εξουσιάζουν εκείνο με το οποίο ασχολούνται.
Στο σημείο αυτό συμφώνησε, αλλά με πολλή δυσκολία.
Οπότε, καμιά επιστήμη δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το συμφέρον του ισχυροτέρου, αλλά αυτού που είναι ασθενέστερος και διοικείται από αυτή.
Στο τέλος συμφώνησε και με αυτά, επιχείρησε βέβαια να τ' αντικρούσει. Έπειτα όμως συγκατατέθηκε. Τίποτε άλλο, λοιπόν, ούτε κανένας γιατρός, εφόσον είναι πραγματικός γιατρός, δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το δικό του συμφέρον, αλλά το συμφέρον του αρρώστου; Γιατί παραδεχτήκαμε πως ο πραγματικός γιατρός είναι κυρίαρχος των σωμάτων και όχι κερδοσκόπος. Ή δεν το παραδεχτήκαμε;
Συγκατατέθηκε.
Και ο πραγματικός κυβερνήτης λοιπόν, είναι διοικητής των ναυτών και όχι ο ναύτης;
Συμφωνήσαμε.
Ένας τέτοιος κυβερνήτης και άρχοντας, λοιπόν, δεν θα επιζητήσει και θα προστάξει το συμφέρον του, αλλά το συμφέρον του ναύτη και του υπηκόου.
Συγκατένευσε μετά βίας.
Δηλαδή, είπα εγώ, Θρασύμαχε, ούτε κανένας άλλος σε καμιά εξουσία, εφόσον είναι πραγματικός άρχοντας, δεν επιδιώκει ούτε επιβάλλει το δικό του συμφέρον, αλλά το συμφέρον του κυβερνώμενου και εκείνου για τον οποίο πράττει το έργο του, και σε εκείνο αποβλέπει και σε ό,τι συμφέρει και ταιριάζει σ' αυτόν, και λέει όσα λέει και κάνει όλα όσα κάνει.
Αφού φτάσαμε σ' αυτό το σημείο της συζήτησης και ήταν ολοφάνερο σε όλους πως ο ορισμός του δικαίου είχε καταλήξει στην αντίθετη άποψη, ο Θρασύμαχος, αντί να απαντήσει, είπε: Σωκράτη, πες μου, έχεις παραμάνα;
Μα τι λες; είπα εγώ. Δεν θα έπρεπε να απαντάς καλύτερα, παρά να ρωτάς τέτοια πράγματα;
Επειδή αδιαφορεί για σένα που έχεις κόρυζα, και ενώ έχεις ανάγκη δεν σε ξεμυξιάζει, που δεν ξέρεις να της πεις ποια είναι τα πρόβατα και ποιος ο βοσκός. (Καθώς δεν αναγνωρίζεις σ' αυτήν ούτε πρόβατα ούτε βοσκό).
Τι εννοεις με αυτό; είπα εγώ.
Πως νομίζεις ότι οι βοσκοί ή οι βουκόλοι φροντίζουν για το καλό των προβάτων ή των βοδιών και τα παχαίνουν και τα περιποιούνται, αποβλέποντας σε κάτι άλλο παρά στο συμφέρον των αφεντικών και το δικό τους. Έτσι και για τους άρχοντες των πόλεων, αυτούς που πραγματικά κυβερνούν, νομίζεις πως σκέφτονται διαφορετικά για τους υπηκόους, παρά όπως ακριβώς θα φερόταν κάποιος στα πρόβατα, και πως δεν επιδιώκουν νύχτα και μέρα παρά τούτο, το πώς, δηλαδή, αυτοί θα ωφεληθούν. Και τόσο λίγα γνωρίζεις για δίκαιο και δικαιοσύνη, άδικο και αδικία, ώστε αγνοεί πως η δικαιοσύνη και το δίκαιο είναι στην πραγματικότητα ξένο όφελος, είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου και του κυβερνήτη, ενώ είναι ζημία που ανήκει στον υπήκοο και στον υπηρέτη. Όμως η αδικία είναι το αντίθετο, εξουσιάζει τους πραγματικά απλοϊκούς και δίκαιους, και οι αρχόμενοι πράττουν το συμφέρον αυτού που είναι ισχυρότερος και τον κάνουν ευτυχισμένο υπηρετώντας τον, ενώ δεν προσφέρουν τίποτα στους εαυτούς τους. Αφελέστατε Σωκράτη, έτσι πρέπει να εξετάζεις τα πράγματα. Ότι ο δίκαιος άνθρωπος παντού είναι κατώτερος από τον άδικο. Πρώτα απ' όλα στις μεταξύ τους συναλλαγές, όπου κι αν συνεργαστεί ο δίκαιος με τον άδικο, δεν θα μπορέσεις να βρεις πουθενά τον δίκαιο να έχει, στη διάλυση της συνεργασίας, περισσότερα από τον άδικο, αλλά λιγότερα. Κι έπειτα στις δημόσιες υποθέσεις, όταν πρόκειται για κάποιες εισφορές, ο δίκαιος που έχει ίση περιουσία με τον άδικο συνεισφέρει περισσότερα, ενώ ο άδικος λιγότερα, αλλά όταν πρόκειται για απολαβές, ο δίκαιος δεν κερδίζει τίποτα, ενώ ο άδικος πολλά. Γιατί κι όταν ο ένας από τους δύο αναλάβει κάποια εξουσία, τυχαίνει στον δίκαιο, ακόμα κι αν δεν πάθει άλλη ζημιά, οι προσωπικές του υποθέσεις να πάνε προς το χειρότερο λόγω αμέλειας, να μην ωφελείται τίποτα από το δημόσιο, επειδή είναι δίκαιος, και επιπλέον να τον απεχθάνονται η οικογένειά του και οι γνωστοί του, όταν δεν θέλει να τους εξυπηρετεί παραβιάζοντας το δίκαιο. Ενώ στον άδικο συμβαίνουν τα πάντα εντελώς αντίθετα από αυτά. Εννοώ βέβαια εκείνον που είναι ικανός να κερδίζει όσο το δυνατόν περισσότερα, αυτόν για τον οποίον τώρα δα έλεγα. Αυτόν να παρατηρήσεις, αν θέλεις λοιπόν να κρίνεις πόσο περισσότερο τον συμφέρει να είναι άδικος για προσωπικό του όφελος, παρά να είναι δίκαιος. Θα το κατανοήσεις καλύτερα, αν συλλογιστείς την ολοκληρωμένη αδικία, η οποία κάνει τον άδικο πανευτυχή, ενώ αυτούς που αδικήθηκαν αλλά δεν θέλουν να αδικούν τους κάνει δυστυχισμένους. Αυτή είναι η τυραννία που δεν αρπάζει κρυφά και με τη βία τα ξένα και τα ιερά και τα όσια, και τα ιδιωτικά και τα δημόσια, λίγο λίγο, αλλά όλα μαζί. Αν κάποιος κάνει μια μεμονωμένη από αυτές τις αδικίες και δεν γλυτώσει, τιμωρείται και εξευτελίζεται φοβερά. Γιατί όσοι κάνουν ένα μεμονωμένο από αυτά τα αδικήματα αποκαλούνται ιερόσυλοι, δουλέμποροι, διαρρήκτες, καταχραστές και κλέφτες. Όταν όμως ένας, εκτός από την περιουσία των πολιτών σκλαβώσει και υποδουλώσει τους ίδιους, τότε, αντί για τους αισχρούς χαρακτηρισμούς, αποκαλείται ευτυχισμένος και καλότυχος, όχι μόνο από τους πολίτες αλλά και από τους άλλους, όσοι μάθουν ότι αυτός έχει διαπράξει αυτή την αδικία. Γιατί αυτοί που κατηγορούν την αδικία, την κατηγορούν όχι γιατί δεν θέλουν να κάνουν αδικίες, αλλά γιατί φοβούνται να τις υποστούν. Έτσι, Σωκράτη, η αδικία που έχει γίνει με επιτυχία είναι ισχυρότερη και ελευθεριότερη και επιβλητικότερη από τη δικαιοσύνη, και, όπως είπα στην αρχή, το συμφέρον του ισχυρότερου συμβαίνει να είναι το δίκαιο, ενώ το άδικο ωφελεί και συμφέρει τον ίδιο τον εαυτό του.

Αφού είπε αυτά ο Θρασύμαχος είχε κατά νου να φύγει, αφού, όπως ακριβώς ένας λουτράρης, μας είχε καταβρέξει στα αυτιά με τον ακατάπαυστο και μακρό λόγο του. Αλλά δεν τον άφηναν να φύγει οι παρόντες και τον ανάγκασαν να παραμείνει και να αιτιολογήσει τα λόγια που είχε πει. Και εγώ ο ίδιος βέβαια τον παρακάλεσα θερμά και του είπα: Πανέξυπνε Θρασύμαχε, αφού μας παρουσίασες τέτοιον εμπνευσμένο λόγο σκέφτεσαι τώρα να φύγεις, προτού μας εξηγήσεις ικανοποιητικά ή προτού να μάθεις αν έτσι είναι ή αλλιώς; Ή θεωρείς πως επιχειρείς να ορίσεις ένα πράγμα μικρής αξίας και όχι τον τρόπο ζωής, που εφαρμόζοντάς τον ο καθένας από μας μπορεί να ζήσει τον πιο ωφέλιμο βίο;
Γιατί, μήπως εγώ νομίζω πως αυτό είναι κάτι άλλο; είπε ο Θρασύμαχος.
Φαίνεσαι, είπα εγώ, πως δεν ενδιαφέρεσαι καθόλου για μας, ούτε σε νοιάζει, αν θα ζήσουμε χειρότερα ή καλύτερα αγνοώντας αυτό που ισχυρίζεσαι πως γνωρίζεις. Αλλά προθυμοποιήσου και φανέρωσέ μας, καλέ μου. Δεν θα σου βγει σε κακό ασφαλώς, αν ευεργετήσεις εμάς που είμαστε εδώ. Γιατί εγώ τουλάχιστον σου λέω για λογαριασμό μου ότι δεν πιστεύω ούτε νομίζω πως η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη, ακόμα κι αν κάποιος την αφήνει και δεν την παρεμποδίζει να κάνει ό,τι θέλει. Αλλά ας υπάρχει, καλέ μου, ο άδικος κι ας μπορεί να αδικεί είτε κρυφά είτε δια της βίας. Εμένα πάντως δεν με πείθεις ότι η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη. Τα ίδια λοιπόν, ίσως να πιστεύει και κάποιος άλλος από μας, όχι μόνο εγώ. Πείσε μας, λοιπόν, ικανοποιητικά, ότι δεν σκεφτόμαστε καλά με το να προτιμούμε τη δικαιοσύνη από την αδικία.
Και πώς να σε πείσω; είπε. Αν δεν έχεις πειστεί με όσα σου είπα μέχρι τώρα, τι άλλο να σου κάνω; Ή μήπως θέλεις να βάλω μέσα στην ψυχή σου τον λόγο μου;
Μα τον Δία, είπα εγώ, όχι βέβαια. Αλλά κατ' αρχάς, όσα λες να τα τηρείς ή, αν αλλάξεις γνώμη, να την αλλάξεις φανερά και να μην μας εξαπατάς. Βλέπεις τώρα λοιπόν, Θρασύμαχε - γιατί για μια ακόμα φορά γυρίζουμε στα προηγούμενα - πως ενώ αρχικά έδωσες τον ορισμό του πραγματικού γιατρού, κατόπιν, στον ορισμό του πραγματικού βοσκού, δεν θεώρησες καθόλου αναγκαίο να διατηρήσεις την ακριβολογία, αλλά νόμισες ότι αυτός, καθόσον είναι βοσκός, βόσκει τα πρόβατα αποβλέποντας όχι στο καλύτερο γι' αυτά, αλλά στην απόλαυση, όπως ακριβώς κάποιος καλεσμένος σε τραπέζι, ή, πάλι, στο να τα εμπορευτεί, σαν χρηματιστής και όχι βοσκός. Ενώ η ποιμενική δεν ενδιαφέρεται για τίποτα άλλο παρά για εκείνο που προορίζεται, πως δηλαδή να εξοικονομήσει το καλύτερο γι' αυτό. Γιατί όσον αφορά την ίδια, τα έχει ρυθμίσει αρκετά ικανοποιητικά, ώστε να είναι τέλεια, και έτσι δεν χρειάζεται τίποτα για να είναι η ποιμενική. Κατ' αυτό τον τρόπο, εγώ νόμιζα τώρα πως είναι αναγκαίο να παραδεχτούμε πως κάθε εξουσία, καθόσον είναι εξουσία, είτε πολιτική είτε ιδιωτική, δεν φροντίζει για τίποτε άλλο παρά μόνο για ό,τι συμφέρει τον υπήκοο και προστατευόμενό της. Εσύ έχεις τη γνώμη πως οι άρχοντες των πόλεων, οι πραγματικοί άρχοντες, διοικούν με τη θέλησή τους;
Δεν το νομίζω, μα τον Δία, αλλά το ξέρω καλά, είπε.
Μα τι λες, Θρασύμαχε, είπα εγώ. Δεν καταλαβαίνεις πως τις άλλες εξουσίες κανείς δεν θέλει εκούσια να τις ασκεί, αλλά ζητούν μισθό, με το σκεπτικό ότι οι ίδιοι δεν θα έχουν καμιά ωφέλεια από την άσκηση της εξουσίας, παρά μόνο οι αρχόμενοι; Πες μου ακόμα αυτό. Κάθε φορά δεν λέμε ότι κάθε τέχνη διαφέρει από τις άλλες στο ότι διαθέτει μια διαφορετική δυνατότητα; Μα μην αποκριθείς αντίθετα από τη γνώμη σου, μακάριε, για να τελειώνουμε κάπως.
Κατ' αυτό, είπε, είναι διαφορετική.
Και καθεμιά δεν μας παρέχει λοιπόν και κάποια ξεχωριστή ωφέλεια, αλλά όχι κοινή, όπως η ιατρική την υγεία, η κυβερνητική την ασφαλή ναυσιπλοϊα, και οι άλλες το ίδιο;
Βέβαια.
Και η μισθωτική, λοιπόν, δεν μας παρέχει μισθό; Γιατί αυτή είναι η δύναμή της. Ή μήπως εσύ ταυτίζεις την ιατρική και την κυβερνητική; Ή αν εσύ θέλεις να ορίσεις με ακρίβεια, όπως πρότεινες, αν κάποιος κυβερνήτης γίνεται καλά λόγω του ότι τον ωφελεί να ταξιδεύει στη θάλασσα, εξαιτίας αυτού κυρίως ονομάζεις την κυβερνητική ιατρική;
Όχι βέβαια, είπε.
Ούτε τη μισθωτική, φαντάζομαι, αν κάποιος που πληρώνεται έχει καλή υγεία;
Όχι, είπε.
Λοιπόν, μπορούμε να ονομάσουμε την ιατρική μισθωτική αν κάποιος που θεραπεύει παίρνει μισθό;
Όχι.
Δεν είπαμε πως κάθε τέχνη προσφέρει ιδιαίτερη ωφέλεια;
Έστω, είπε.
Ώστε η ωφέλεια που αποκομίζουν από κοινού όλοι οι τεχνίτες, είναι φανερό πως προέρχεται από κάποιο κοινό πράγμα που χρησιμοποιούν στην τέχνη τους.
Έτσι φαίνεται, είπε.
Ισχυριζόμαστε ότι οι τεχνίτες ωφελούνται παίρνοντας μισθό, ο οποίος προέρχεται από τη χρησιμοποίηση επιπροσθέτως της μισθωτικής τέχνης.
Συμφώνησε με δυσκολία.
Άρα, η ωφέλεια αυτή, η μισθοληψία, δεν έρχεται στον καθένα από την τέχνη του, αλλά αν πρέπει να το εξετάσουμε με ακρίβεια, η ιατρική παρέχει υγεία ενώ η μισθωτική μισθό, και η οικοδομική φτιάχνει σπίτια ενώ η μισθωτική μετά από αυτή, μισθό, και όλες οι υπόλοιπες με τον ίδιο τρόπο, καθεμιά εκτελεί το δικό της έργο και ωφελεί εκείνο στο οποίο είναι αφιερωμένη. Αν όμως δεν της καταβάλλεται και μισθός, έχεις τη γνώμη ότι ωφελείται ο τεχνίτης από την τέχνη του;
Δεν φαίνεται να ωφελείται, είπε.
Ώστε, λοιπόν, δεν ωφελεί όταν εργάζεται δωρεάν;
Έτσι νομίζω.
Λοιπόν Θρασύμαχε, είναι πια φανερό τούτο, ότι καμιά τέχνη ούτε εξουσία παρασκευάζει τη δική της ωφέλεια, αλλά αυτό που λέγαμε προηγουμένως, πως δημιουργεί και επιβάλλει την ωφέλεια του αρχόμενου, φροντίζοντας για το συμφέρον εκείνου που είναι κατώτερος και όχι για το συμφέρον του ισχυρότερου. Γι' αυτό βέβαια εγώ, φίλε Θρασύμαχε, έλεγα πριν λίγο, ότι κανένας δεν θέλει να διοικεί με τη θέλησή του και ν' ασχολείται για να επανορθώσει ξένες ζημιές, αλλά ζητά μισθό, γιατί αυτός που πρόκειται να ασκήσει την τέχνη του με επιτυχία δεν πράττει ούτε επιβάλλει, σύμφωνα με την τέχνη του, ποτέ το δικό του συμφέρον, αλλά του αρχόμενου. Γιατί εξαιτίας αυτών καθώς φαίνεται, σ' εκείνους που θα θελήσουν να διοικούν πρέπει να δίνονται ως μισθός χρήματα ή τιμητικές διακρίσεις, ενώ σε περίπτωση που δεν θελήσουν να διοικούν, τιμωρία.
Πως το εννοείς αυτό Σωκράτη; είπε ο Γλαύκωνας. Γιατί τους δύο μισθούς τους καταλαβαίνω, όμως την τιμωρία την οποία λες, και ως ένα βαθμό την αναφέρεις ως μισθό, δεν την κατάλαβα.
Δεν καταλαβαίνεις λοιπόν τον καλύτερο από τους μισθούς, για χάρη του οποίου διοικούν οι πιο συνετοί άνθρωποι, όταν θελήσουν να γίνουν άρχοντες; Ή δεν γνωρίζεις πως το να είναι κανείς φιλότιμος και φιλάργυρος θεωρείται και είναι ντροπή;
Το ξέρω, βέβαια, είπε.
Γι' αυτό τον λόγο λοιπόν, είπα εγώ, οι χρηστοί δεν θέλουν να κυβερνούν ούτε για χάρη των χρημάτων, ούτε για χάρη των τιμών γιατί ούτε μισθωτοί θέλουν ν' αποκαλούνται με το να παίρνουν φανερά μισθό για την εξουσία που ασκούν, ούτε κλέφτες με το να κερδίζουν κρυφά από το αξίωμά τους ούτε πάλι για χάρη της τιμής, γιατί δεν την αγαπούν. Πρέπει δηλαδή αυτοί να εξαναγκάζονται και να απειλούνται με τιμωρία, αν πρόκειται να θελήσουν να διοικούν. Γι' αυτό κινδυνεύει να θεωρηθεί αισχρό το να πηγαίνει κανείς με τη θέλησή του προς την εξουσία, χωρίς να περιμένει να τον αναγκάσουν. Η μεγαλύτερη όμως τιμωρία είναι να κυβερνιέται από κάποιο χειρότερό του, αν ο ίδιος δεν θέλει να κυβερνά. Αυτή μου φαίνεται ότι φοβούνται οι χρηστοί και διοικούν, όταν διοικούν. Μα και τότε ανεβαίνουν στην εξουσία, όχι σαν να βαδίζουν προς κάτι καλό ούτε σαν να επρόκειτο να ευεργετηθούν σ' αυτό, αλλά σαν σε κάτι αναγκαστικό και γιατί δεν έχουν καλύτερούς τους ούτε ισότιμους να τους την αναθέσουν. Γιατί, πιθανόν, αν υπήρχε μια πόλη με χρηστούς άνδρες, θα ήταν τόσο περιζήτητο το να αποφύγουν την άσκηση εξουσίας, όπως είναι σήμερα το να διοικούν, και εδώ θα γινόταν ολοφάνερο ότι πραγματικά ο αληθινός κυβερνήτης από τη φύση του είναι τέτοιος που να μεριμνά όχι για το δικό του αλλά για το συμφέρον του υπηκόου. Ώστε κάθε άνθρωπος που γνωρίζει θα προτιμούσε περισσότερο να ωφελείται από κάποιον άλλον, παρά να περιέλθει σε δυσχέρειες ωφελώντας άλλους αυτός. Σ' αυτό όμως εγώ δεν συμφωνώ στο παραμικρό με τον Θρασύμαχο, ότι τάχα δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυρότερου. Αλλά αυτό όμως θα το εξετάσουμε και αργότερα. Γιατί μου φαίνεται πολύ σπουδαιότερο αυτό που τώρα λέει ο Θρασύμαχος, ισχυριζόμενος πως είναι καλύτερη η ζωή του άδικου, παρά του δίκαιου. Εσύ λοιπόν, Γλαύκωνα, ποον από τους δυο προτιμάς και ποια άποψη σου φαίνεται να λέει το αληθινότερο;
Εγώ βέβαια, νομίζω, είπε, πως είναι ωφελιμότερη η ζωή του δίκαιου.
Μα άκουσες, είπα εγώ, πόσα πλεονεκτήματα του άδικου ανέφερε προηγούμενα ο Θρασύμαχος;
Τα άκουσα, αλλά δεν πείθομαι, είπε.
Θέλεις λοιπόν να τον πείσουμε, αν μπορέσουμε να βρούμε κάτι, πως δεν λέει την αλήθεια;
Πως δεν θέλω, είπε αυτός.
Αν λοιπόν, είπα εγώ, του αντιτάσσαμε στο επιχείρημά του ένα δικό μας, και του αναφέραμε λοιπόν πόσα πλεονεκτήματα έχει κανείς με το να είναι δίκαιος, και απαντήσει αυτός και μετά πάλι εμείς, θα έπρεπε να απαριθμήσουμε και να μετρήσουμε τα αγαθά που θα λέγαμε ο ένας στον άλλον, και θα είχαμε ανάγκη πια κάποιους δικαστές για ν' αποφασίσουν. Αν όμως εξετάσουμε συμφωνώντας ο ένας με τον άλλον, όπως προηγουμένως, τότε θα είμαστε οι ίδιοι δικαστές μαζί και ρήτορες.
Βεβαιότατα, είπε.
Ποιος από τους δύο τρόπους, είπα εγώ, σ' αρέσει;
Με αυτό τον τρόπο, είπε.
Έλα λοιπόν, είπα εγώ, Θρασύμαχε, απάντησέ μας από την αρχή. Ισχυρίζεσαι πως η τέλεια αδικία είναι ωφελιμότερη από την τέλεια δικαιοσύνη;
Βεβαιότατα και το ισχυριζομαι για τους λόγους που έχω πει.
Έλα λοιπόν, σε σχέση με αυτά τα δύο, τι λες; Το ένα από αυτά το αποκαλείς αρετή ενώ το άλλο κακία;
Γιατί όχι;
Δηλαδή τη δικαιοσύνη την ονομάζεις αρετή και την αδικία, κακία;
Έτσι φαίνεται, καλέ μου, όταν λέω κιόλας πως η αδικία ωφελεί, ενώ η δικαιοσύνη όχι.
Μα τότε τι;
Το αντίθετο, είπε αυτός.
Δηλαδή, τη δικαιοσύνη την ονομάζεις κακία;
Όχι, αλλά πολύ μεγάλη ανοησία.
Άρα την αδικία την ονομάζεις κακοήθεια;
Όχι, αλλά εξυπνάδα, είπε.
Δηλαδή και οι άδικοι, Θρασύμαχε, σου φαίνεται πως είναι και φρόνιμοι και καλοί;
Όσοι από αυτούς τους ανθρώπους μπορούν ν' αδικούν τέλεια και να υποδουλώνουν πόλεις και έθνη, είπε. Εσύ, όμως ίσως νομίζεις πως εννοώ αυτούς που αφαιρούν πορτοφόλια. Ωφελούν, βέβαια, είπε αυτός, και κάτι τέτοια, εάν όμως μείνουν απαρατήρητα. Αλλά δεν αξίζουν τον κόπο, παρά αυτά που τώρα δα έλεγα.
Ως προς αυτό δεν αγνοώ τι θέλεις να πεις, αλλά απόρησα με τούτο, αν κατατάσσεις την αδικία στην κατηγορία της αρετής και της σοφίας, τη δικαιοσύνη όμως στα αντίθετα.
Και βέβαια, έτσι κατατάσσω.
Αυτό, είπα εγώ, είναι πιο στέρεο και κανένας, φίλε μου, δεν μπορεί εύκολα να πει κάτι. Γιατί αν παραδεχόσουν ότι η αδικία ωφελεί, αλλά μαζί με αυτό και ότι η κακία είναι αισχρή, όπως μερικοί άλλοι, θα μπορούσαμε να πούμε κάτι, σύμφωνα με αυτά που πιστεύουμε. Τώρα όμως είναι φανερό πως θα ισχυριστείς ότι αυτή, η αδικία, είναι και καλή και ισχυρή, και θα της προσδώσεις όλους εκείνους τους χαρακτηρισμούς που εμείς αποδίδουμε στη δικαιοσύνη, αφού τόλμησες να την κατατάξεις στην αρετή και στη σοφία.
Πολύ σωστά, είπε.
Αλλά όμως, είπα εγώ, πρέπει να διηγηθώ λεπτομερώς χωρίς δισταγμό το εξεταζόμενο ζήτημα, μέχρις ότου αντιληφθώ ότι λες εκείνα ακριβώς που σκέφτεσαι. Γιατί μου φαίνεται πως εσύ τώρα, Θρασύμαχε, δεν αστειεύεσαι διόλου, αλλά λες αυτά που πιστεύεις για την αλήθεια.
Μα τι σε νοιάζει εσένα, αν εγώ νομίζω κάτι ή όχι, και δεν ελέγχεις τα λεγόμενά μου δηλαδή;
Δεν με νοιάζει, καθόλου, είπα εγώ. Αλλά προσπάθησε να μου απαντήσεις γι' αυτά, σε κάτι ακόμα. Σου φαίνεται πως ο δίκαιος θέλει να έχει περισσότερα από κάποιον άλλο δίκαιο;
Με κανένα τρόπο, είπε. Γιατί δεν θα ήταν γελοίος και ανόητος, όπως ακριβώς τώρα.
Μα τότε; Μήπως θέλει να είναι ανώτερος από κάποια δίκαιη πράξη;
Ούτε από δίκαιη πράξη, είπε.
Θα θεωρούσε όμως άξιο να υπερτερεί του άδικου ή δεν θα το θεωρούσε;
Θα το θεωρούσε δίκαιο και θα είχε την αξίωση, αλλά δεν θα μπορούσε, είπε αυτός.
Όμως δεν σε ρώτησα, αυτό, είπα εγώ, αλλά αν ο δίκαιος δεν έχει την αξίωση ούτε θέλει να υπερτερεί από έναν άλλο δίκαιο, ενώ σε σχέση με έναν άδικο θέλει.
Έτσι συμβαίνει βέβαια, είπε.
Και ο άδικος; Δεν έχει την αξίωση να πλεονεκτεί από τον δίκαιο και από τη δίκαιη πράξη;
Πως όχι, αφού αυτός έχει την αξίωση να υπερέχει έναντι όλων; είπε.
Οπότε, ο άδικος θα υπερέχει και από έναν άλλο άδικο άνθρωπο και από την άδικη πράξη και θα συναγωνιστεί για να τους ξεπεράσει όλους κατά πολύ;
Ναι.
Ας πούμε, λοιπόν, το εξής, είπα. Ο δίκαιος δεν θέλει να υπερέχει από τον όμοιό του αλλά από τον ανόμοιό του, ενώ ο άδικος και από τον όμοιό του και από τον ανόμοιό του;
Το έχεις διατυπώσει τέλεια, είπε.
Ο άδικος είναι και φρόνιμος και καλός, ενώ ο δίκαιος ούτε το ένα ούτε το άλλο;
Και τούτο καλά το είπες, απάντησε.
Λοιπόν, είπα εγώ, ο άδικος μοιάζει στο φρόνιμο και στον καλό ενώ ο δίκαιος δεν μοιάζει;
Γιατί, δεν μπορεί, είπε αυτός που είναι τέτοιος να έχει μοιάσει σε αυτούς, ενώ ο άλλος να μην έχει μοιάσει;
Ωραία. Άρα ο καθένας τους είναι τέτοιος που να μοιάζει στους ομοίους του;
Γιατί δεν μπορεί; είπε.
Ας είναι, Θρασύμαχε. Αποκαλείς κάποιον μουσικό, ενώ έναν άλλον άμουσο;
Ναι.
Ποιον από τους δυο αποκαλείς γνωστικό και ποιον ανόητο;
Τον μουσικό, βέβαια, γνωστικό, ενώ τον άμουσο, ανόητο.
Δηλαδή, σε σχέση με όσα είναι γνωστικός τον λες και καλό, και σε όσα ανόητος τον λες κακό;
Ναι.
Έτσι δεν θα πεις και για τον γιατρό;
Έτσι.
Σου φαίνεται λοιπόν, καλέ μου, πως ένας μουσικός όταν κουρντίζει τη λύρα του, θέλει να υπερέχει ή έχει την αξίωση να είναι ανώτερος από έναν άλλο μουσικό στο τέντωμα και το άπλωμα των χορδών;
Όχι βέβαια.
Από ποιον τότε, από έναν άμουσο;
Κατ' ανάγκη, είπε.
Και ο γιατρός; Θα ήθελε να υπερέχει από έναν άλλο γιατρό ή από την ιατρική επιστήμη στο τι θα φάει ή τι θα πιεί ο άρρωστος;
Όχι βέβαια.
Ούτε από άλλον που δεν είναι γιατρός;
Ναι.
Κοίταξε όμως σχετικά με κάθε επιστήμη και ανεπιστημοσύνη, αν σου φαίνεται κάποιος επιστήμονας ότι θέλει να έχει, να κάνει ή να λέει περισσότερο από έναν άλλον επιστήμονα, και όχι ακριβώς τα ίδια με τον ομότεχνό του για την ίδια υπόθεση.
Ίσως όμως, είπε, αναγκαστικά αυτό να είναι έτσι.
Και ο μη επιστήμονας; Δεν θα θελήσει να υπερέχει στον ίδιο βαθμό και από έναν επιστήμονα και από έναν μη επιστήμονα;
Ίσως.
Ο επιστήμονας είναι σοφός;
Είναι.
Και ο σοφός είναι καλός;
Είναι.
Άρα, ο σοφός και ο καλός δεν θα θελήσει να υπερέχει από τον όμοιό του, αλλά από τον ανόμοιο και αντίθετό του.
Καθώς φαίνεται, είπε.
Ενώ ο κακός και αμαθής, και από τον όμοιό του και από τον αντίθετό του.
Έτσι φαίνεται.
Όμως ο άδικός μας, Θρασύμαχε, δεν θέλει να υπερέχει και από τον όμοιό του και από τον ανόμοιό του; Ή δεν εννοούσες αυτό;
Αυτό βέβαια.
Όμως ο δίκαιος όχι από τον όμοιό του, αλλά μόνο από τον ανόμοιό του.
Ναι.
Μοιάζει επομένως, είπα, ο δίκαιος με τον σοφό και καλό, ενώ ο άδικος με τον κακό και αμαθή.
Πιθανόν.
Παραδεχτήκαμε, όμως, πως, με αυτόν που μοιάζει ο καθένας, τέτοιος είναι.
Το παραδεχτήκαμε, βέβαια.
Φανερώθηκε, λοιπόν, πως ο δίκαιος είναι καλός και σοφός, ενώ ο άδικος αμαθής και κακός.
Ο Θρασύμαχος τα παραδέχτηκε βέβαια όλα αυτά, όχι τόσο εύκολα όσο τα λέω τώρα, αλλά με το ζόρι και με δυσκολία, και με αρκετό ιδρώτα, καθώς μάλιστα ήταν και καλοκαίρι. Τότε είδα κι εγώ τον Θρασύμαχο να κοκκινίζει, που ποτέ δεν είχα δει πριν. Αφού λοιπόν συμφωνήσαμε πως η δικαιοσύνη είναι αρετή και σοφία, ενώ η αδικία κακία και αμάθεια, είπα εγώ: Συμφωνήσαμε, έστω, πως αυτό έτσι είναι, είπαμε όμως πως η αδικία είναι ισχυρή, ή δεν το θυμάσαι Θρασύμαχε;
Το θυμάμαι, αλλά και όσα λες τώρα δεν μου αρέσουν βέβαια, είπε, και θα ήθελα να μιλήσω γι' αυτά. Αν λοιπόν μιλήσω, ξέρω καλά ότι θα έλεγες πως βγάζω λόγο. Ή, λοιπόν, άσε με να πω όσα θέλω, ή, αν θέλεις να ρωτάς, ρώτησε, κι εγώ θα σου απαντώ όπως ακριβώς στις γριές που λένε παραμύθια, θα λέω "καλά" γνέφοντας καταφατικά ή αρνητικά.
Μην λες τίποτα άλλο, παρά μόνο την προσωπική σου γνώμη, είπα εγώ.
Αν το επιθυμείς, θα το κάνω, είπε, αφού δεν μου επιτρέπεις να μιλήσω. Τι άλλο θέλεις λοιπόν;
Τίποτα, μα τον Δία, είπα εγώ, αλλά αν θα το κάνεις αυτό, κάνε το. Εγώ όμως θα σε ρωτήσω.
Ρώτησέ με.
Σε ρωτώ λοιπόν αυτό, όπως και προηγουμένως, για να μπορέσουμε στη συνέχεια να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση, σχετικά με το τι συμβαίνει να είναι η δικαιοσύνη ως προς την αδικία. Γιατί ειπώθηκε κάπου, ότι η αδικία είναι και δυνατότερη και ισχυρότερη από τη δικαιοσύνη. Τώρα όμως, είπα, αν η δικαιοσύνη είναι σοφία και αρετή, εύκολα νομίζω πως θ' αποδειχτεί και ισχυρότερη από την αδικία, αφού η αδικία είναι αμάθεια - δεν μπορεί πια κανείς να το αγνοήσει αυτό. Όμως, Θρασύμαχε, δεν θέλω βέβαια να το εξετάσω τόσο απλά το θέμα, αλλά ας σκεφτούμε και το εξής. Δεν ισχυρίζεσαι ότι μπορεί να υπάρχει άδικη πόλη που επιχειρεί να υποδουλώσει άδικα άλλες πόλεις, και τις έχει υποδουλώσει, έχοντας πολλές υπό το ζυγό της;
Πως όχι; είπε. Και αυτό βέβαια θα το κάνει η ικανότερη και τελειότερη στην αδικία πόλη.
Συνειδητοποιώ, είπα, γιατί δική σου ήταν αυτή η κουβέντα. Αλλά σχετικά μ' αυτό διερευνώ τούτο. Τι από τα δύο συμβαίνει, μια πόλη, που υπέταξε μια άλλη, γίνεται να διατηρήσει τη δύναμή της αυτή χωρίς δικαιοσύνη, ή αναγκαστικά θα τη διατηρήσει με τη δικαιοσύνη;
Αν η δικαιοσύνη, είπε, είναι σοφία, όπως έλεγες προηγουμένως, με τη δικαιοσύνη. Αν είναι όπως την έλεγα εγώ, με την αδικία.
Εκτιμώ πολύ, Θρασύμαχε, είπα εγώ, το γεγονός πως δεν γνέφεις μόνο καταφατικά ή αρνητικά, αλλά και πως απαντάς πολύ ωραία.
Σου κάνω το χατίρι, λοιπόν, είπε.
Και καλά κάνεις. Κάνε μου όμως κι αυτή τη χάρη και πες. Νομίζεις πως μια πόλη ή ένας στρατός ή μια ομάδα ληστών ή κλεφτών ή κάποια άλλη κοινότητα, σε όσες αδικίες επιχειρούν από κοινού, θα μπορούσαν να πετύχουν τίποτα αν αδικούνται μεταξύ τους;
Όχι βέβαια, είπε αυτός.
Αν δεν αδικούνται, δεν θα κατορθώσουν περισσότερα;
Πάρα πολύ.
Γιατί η αδικία Θρασύμαχε, δημιουργεί ταραχές και μίση και εχθροπραξίες του ενός προς τον άλλο, ενώ η δικαιοσύνη φέρνει ομόνοια και φιλία. Έτσι δεν είναι;
Ας είναι, είπε αυτός, για να μην αντιδικώ μαζί σου.
Καλά κάνεις φυσικά, αγαπητέ μου. Πες μου όμως κι αυτό. Αν αυτό είναι το έργο της αδικίας, το να σπέρνει δηλαδή μίσος όπου κι αν βρίσκεται, και τους ελεύθερους και τους δούλους, αν τύχει σ' αυτούς, δεν θα τους κάνει να μισούνται μεταξύ τους, να έχουν εξεγέρσεις και να γίνονται μεταξύ τους ανήμποροι για μια κοινή ενέργεια;
Βέβαια.
Τότε; Αν τύχει μεταξύ δύο ανθρώπων, δεν θα γίνουν εχθροί και μεταξύ τους και με τους δίκαιους;
Θα γίνουν, είπε.
Αν τώρα, αγαπητέ, η αδικία συμβεί μονάχα σε ένα άτομο, θα χάσει τη δύναμή της ή θα την διατηρήσει εξίσου;
Ας την κρατήσει αμείωτη, είπε.
Φαίνεται λοιπόν πως τέτοια είναι η δύναμή της, που όπου κι αν παρουσιαστεί, είτε σε κάποια πόλη είτε σε έθνος ή στρατό είτε οπουδήποτε αλλού, αρχικά το καθιστά αδύνατο να δράσει αυτό το ίδιο, γιατί θα έχει εξεγέρσεις και εσωτερικές διαφωνίες, και ακόμα το κάνει εχθρό του εαυτού του και κάθε αντίθετου και του δίκαιου. Ή όχι;
Βέβαια.
Και σε ένα άτομο, νομίζω, όταν συμβεί, θα κάνει όλα αυτά, που από τη φύση της μπορεί να κάνει. Αρχικά θα τον καταστήσει ανήμπορο να πράξει κάτι, γιατί θα βρίσκεται σε αναβρασμό και ασυμφωνία με τον εαυτό του, και μετά θα τον κάνει εχθρό και του εαυτού του και των δίκαιων. Έτσι δεν είναι;
Ναι.
Λοιπόν, και οι θεοί δεν είναι δίκαιοι, φίλε μου;
Ας το δεχτούμε, είπε.
Οπότε ο άδικος θα είναι εχθρός των θεών, Θρασύμαχε, ενώ ο δίκαιος φίλος.
Ευχαριστήσου τη συζήτηση με θάρρος, είπε. Γιατί εγώ βέβαια, για να μην δυσαρεστήσω αυτούς εδώ, δεν θα σου εναντιωθώ.
Εμπρός λοιπόν, είπα εγώ, συμπλήρωσέ μου και το υπόλοιπο μέρος της διασκέδασης, απαντώντας όπως ακριβώς και τώρα. Επειδή οι δίκαιοι φαίνονται σοφότεροι και ανώτεροι και δυνατότεροι να πράξουν κάτι, ενώ οι άδικοι δεν έχουν τη δύναμη να κάνουν μεταξύ τους τίποτα. Αλλά όμως δεν λέμε ολόκληρη την αλήθεια γι' αυτούς που ισχυριστήκαμε πως με συνεργασία μεταξύ τους πέτυχαν κάτι σπουδαίο, παρ' ότι ήταν άδικοι γιατί αν ήταν καθ' ολοκληρίαν άδικοι δεν θα μπορούσαν να κρατηθούν μακριά ο ένας από τον άλλο, αλλά είναι φανερό ότι απόμενε σ' αυτούς κάποια δικαιοσύνη, που τους έκανε να μην αδικούν τους συντρόφους τους, καθώς στρέφονταν εναντίον άλλων, και λόγω αυτής έπραξαν όσα έπραξαν. Επιδόθηκαν, μάλιστα, με ορμή στα αδικήματα, ενώ ήταν μόνο κατά το ήμισυ άδικοι, γιατί οι τελείως κακοί και οι τελείως άδικοι είναι και εντελώς ανήμποροι να πράξουν κάτι. Συνειδητοποιώ λοιπόν, πως έτσι είναι αυτά και όχι όπως τα όρισες εσύ στην αρχή. Πρέπει να εξετάσουμε, λοιπόν, αν οι δίκαιοι ζουν καλύτερα από τους άδικους και είναι πιο ευτυχισμένοι - αυτό θα το δούμε αργότερα. Φαίνονται λοιπόν, νομίζω, και τώρα, απ'όσα είπαμε. Όμως ας το εξετάσουμε καλύτερα. Γιατί δεν πρόκειται για ένα αμελητέο ζήτημα, αλλά για τον τρόπο που πρέπει να ζει κανείς.
Εξέτασέ το λοιπόν, είπε.
Το εξετάζω, είπα εγώ, μα τώρα πες μου, σου φαίνεται πως το άλογο έχει να εκτελέσει κάποιο έργο;
Βέβαια.
Άρα λοιπόν θεωρείς σαν έργο του αλόγου ή οποιουδήποτε άλλου ζώου, αυτό που μόνο μ' εκείνο το ζώο μπορεί να εκτελέσει κάποιος ή μόνο ό,τι μ' εκείνο μπορεί να εκτελέσει άριστα.
Δεν καταλαβαίνω, είπε.
Άκου αυτό, μπορείς να δεις με τίποτε άλλο εκτός από τα μάτια;
Όχι βέβαια.
Τότε; Μπορείς ν' ακούσεις με τίποτε άλλο εκτός από τα αυτιά;
Καθόλου.
Οπότε, δικαιολογημένα λέμε πως αυτές είναι οι λειτουργίες τους;
Βεβαιότατα.
Το κλήμα όμως του αμπελιού δεν μπορείς να το κόψεις και με το μαχαίρι και με σμίλη και με πολλά άλλα εργαλεία;
Πως δεν μπορώ;
Αλλά με κανένα όμως, νομίζω, δεν μπορείς να το κόψεις τόσο καλά, όσο με το κλαδευτήρι που είναι φτιαγμένο γι' αυτό τον σκοπό.
Αλήθεια.
Άρα λοιπόν δεν θα θεωρήσουμε αυτή για λειτουργία του;
Θα τη θεωρήσουμε βέβαια.
Τώρα λοιπόν, νομίζω πως θα καταλάβεις καλύτερα αυτό που σε ρώτησα προηγουμένως, αν το έργο κάθε πράγματος είναι αυτό το οποίο ή μόνο με τούτο εκτελεί κανείς ή εκτελεί καλύτερα απ' όσο με τ' άλλα.
Λοιπόν, είπε, καταλαβαίνω και νομίζω πως αυτό είναι το έργο του κάθε πράγματος.
Ας είναι, είπα εγώ. Δεν νομίζεις δηλαδή πως σε κάθε πράγμα που επιτελεί μια λειτουργία υπάρχει και αρετή; Ας επιστρέψουμε πάλι στα ίδια. Δεν είπαμε πως τα μάτια έχουν ένα έργο;
Έχουν.
Άρα λοιπόν δεν υπάρχει και αρετή των ματιών;
Υπάρχει.
Μα τότε και τα αυτιά δεν εκτελούν ένα έργο;
Ναι.
Έχουν και αρετή;
Έχουν.
Και αυτό συμβαίνει και με όλα τ'άλλα πράγματα ή όχι;
Συμβαίνει.
Πρόσεξε όμως θα μπορούσαν ποτέ τα μάτια να επιτελέσουν σωστά τη λειτουργία τους, αν δεν είχαν τη δική τους ξεχωριστή αρετή, αλλά αντί για αρετή είχαν κακία;
Μα πως θα μπορούσε; είπε γιατί ίσως να εννοείς την τυφλότητα, αντί την όραση.
Όποια κι αν είναι, είπα εγώ, η αρετή τους γιατί δεν σε ρωτώ ακόμα γι' αυτό, αλλά αν τα διάφορα πράγματα εκτελούν σωστά το έργο τους με τη δική τους αρετή ή αν με την κακία το εκτελούν κακά.
Αλήθεια είναι αυτό που λες, είπε.
Δηλαδή και τα αυτιά, αν χάσουν την αρετή τους, θα εκτελέσουν κακά τον προορισμό τους;
Βέβαια.
Κατατάσσουμε λοιπόν και όλα τ' άλλα σ' αυτή την αρχή;
Έτσι μου φαίνεται.
Εμπρός λοιπόν, μετά από αυτά εξέτασε και το εξής: Η ψυχή έχει κάποιο έργο, που με κανένα άλλο από τα πράγματα που υπάρχουν δεν μπορείς να εκτελέσεις, που αυτό είναι το να φροντίζει, να διοικεί και να σκέφτεται και να κάνει όλα αυτά, που ξέρουμε πως δεν μπορούμε να τα αποδώσουμε δίκαια σε τίποτε άλλο παρά στην ψυχή, και λέμε πως αυτά της ανήκουν;
Σε κανένα άλλο.
Και για τη ζωή πάλι; Δεν θα πούμε πως είναι έργο της ψυχής;
Βεβαιότατα, είπε.
Δηλαδή ισχυριζόμαστε πως και η ψυχή έχει μια αρετή;
Το ισχυριζόμαστε.
Άρα λοιπόν, Θρασύμαχε, αν χάσει η ψυχή τη δική της αρετή, θα εκτελέσει καλά το έργο της ή είναι αδύνατο;
Είναι αδύνατο.
Αναγκαστικά λοιπόν η κακή ψυχή κακά κυβερνά και κακά φροντίζει, ενώ η καλή όλα αυτά τα πράττει σωστά.
Αναγκαστικά.
Δεν συμφωνήσαμε, όμως, πως αρετή της ψυχής είναι η δικαιοσύνη, ενώ η αδικία κακία;
Βεβαίως και συμφωνήσαμε.
Άρα η δίκαιη ψυχή και ο δίκαιος άνθρωπος, θα ζήσουν σωστά, ενώ ο άδικος κακά;
Κατά τα λεγόμενά σου έτσι φαίνεται, είπε.
Όποιος, λοιπόν, ζει καλά δεν είναι καλότυχος και ευτυχισμένος, ενώ αυτός που δεν ζει καλά το αντίθετο;
Πως όχι;
Ο δίκαιος επομένως, είναι ευτυχισμένος, ενώ ο άδικος δυστυχισμένος.
Ας το δεχτούμε, είπε.
Δεν ωφελεί όμως το να είναι κανείς δυστυχισμένος, αλλά ευτυχισμένος.
Πως όχι;
Ποτέ λοιπόν, καλότυχε Θρασύμαχε, δεν είναι ωφελιμότερη η αδικία από τη δικαιοσύνη.
Αυτά εσύ, Σωκράτη, είπε, να τα εκλάβεις σαν τραπέζι στα Βενδίδεια.
Που μου παρέθεσες εσύ, Θρασύμαχε, είπα εγώ, αφότου έγινες απέναντί μου πράος και σταμάτησες ν' αγανακτείς. Μα δεν γιόρτασα αρκετά, όχι εξαιτίας σου, αλλά εξαιτίας μου. Όπως ακριβώς οι λιχούδηδες, από αυτό που προσφέρεται πάντα αρπάζουν και δοκιμάζουν, προτού απολαύσουν αρκετά το προηγούμενο, έτσι κι εγώ νομίζω, προτού βρούμε εκείνο που ζητούσαμε στην αρχή, τι είναι δηλαδή η δικαιοσύνη, αφού άφησα εκείνο όρμησα να εξετάσω τα σχετικά με αυτό, αν είναι κακία και αμάθεια ή σοφία και αρετή. Και όταν αργότερα πάλι προέκυψε από τον διάλογο πως η αδικία είναι ωφελιμότερη από τη δικαιοσύνη, δεν απέφυγα να μην εισβάλλω από εκείνο σε αυτό, οπότε, τώρα συνέβη να μην μάθω τίποτα από τη συζήτηση. Γιατί αν δεν ξέρω τι είναι το δίκαιο, τότε με δυσκολία θα αποφανθώ αν συμβαίνει να έχει κάποια αρετή ή όχι, και τι από τα δύο είναι αυτός που το κατέχει, δυστυχής ή ευτυχής.
star

0 αναγνώστες άφησαν σχόλιο: